Notarztdiplom D-A

Dieses Thema enthält 15 Antworten und 4 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Anonym vor 6 Jahre, 4 Monate.

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  • #130707
     andi23552 
    Mitglied

    Hallo liebe Kollegen 🙂

    weiß jemand, wie es mit der Anerkennung der deutschen Notarztqualifikation (Zusatzbezeichnung Notfallmedizin) in Österreich aussieht? Spich was muss jemand mit der genannten Qualifikation tun, um in A als Notarzt eingesetzt werden zu können?
    VIelen Danke und liebe Grüße

    Andi

    #865202
     Andi1234 
    Mitglied

     hi 😉

    Yep, wird in Österreich anerkannt, denn wenn Du in D die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin hast, hast Du unter anderem ja auch in D den Notarztkurs gemacht, der vom Stundenumfang und vom Inhalt dem österreichischen entspricht. Ausländische Qualifikationen (zB Notarzt, Schmerzmedizin etc.) können dann unter diesen Umständen mit dem österr. ÖAK-Diplomen gleichgesetzt werden. 
    Damit Du in Österreich als Notarzt fahren darfst, bedarf es letzlich (leider) wesentlich weniger als bei der dt. Zusatzbezeichnung Notfallmedizin.
    Du musst in Österreich entweder als approbierter Arzt eingetragen sein (trifft zu, wenn Du Dein Studium in D absolviert hast), oder anders, wenn Du in Ö studiert hast, musst Du entweder den Turnus für Allgemeinmedizin oder eine Facharztausbildung abgeschlossen haben – womit man dann erst die selbständige Berufsberechtigung bekommt (= "ius practicandi") – PLUS (bei allen drei Varianten) den Notarztkurs (und der deutsche wird Dir anerkannt, weil gleich).

    #865210
     nachtdienst 
    Mitglied

     Nachdem die Frage schon beantwortet wurde, häng ich mich auch gleich dran:

    Zusammengefasst heißt das also: Wer in D studiert hat, darf in Ö Notarzt fahren. Wer in A studiert hat, darf es bei gleichen Voraussetzungen (Studienabschluss, Notarztdiplom) nicht.

    Ist schon irgendwie arg. Mich trifft das Problem auch. Und ich überlege, nur deswegen (und wegen der um 1 Jahr kürzeren Ausbildung) nach D zu gehen. Ich nehme an, die Frage wurde schon öfter gestellt, aber wie ist es, wenn man nach D geht, dort das Jus migrandi bekommt, Notarztausbildung macht und dann (als noch nicht fertiger Assi) wieder nach Ö kommt – nehme an, dann darf man hierzulande noch immer nicht, weil man ja das Jus in Ö nicht hat… ? 

    Irgendwie schreit das nach Diskriminierung.


    #865215
     scandoc 
    Mitglied

     richtig.

    #865216
     Anonym

    [quote=nachtdienst]
    Irgendwie schreit das nach Diskriminierung.[/quote]

    Ist es auch. Es hat bis heute halt niemand eine Verfassungsklage eingereicht. Der Volksanwalt hat damals sogar bestaetigt, dass es eine Diskirmination der Inlaender ist. Aber in Oesterreich wehrt sich halt (wie fast immer) niemand. Irgendwie schon eine eigenartige Mentalitaet :~ .

    #865219
     Andi1234 
    Mitglied

    [quote=nachtdienst] Nachdem die Frage schon beantwortet wurde, häng ich mich auch gleich dran:

    Zusammengefasst heißt das also: Wer in D studiert hat, darf in Ö Notarzt fahren. Wer in A studiert hat, darf es bei gleichen Voraussetzungen (Studienabschluss, Notarztdiplom) nicht.

    Ist schon irgendwie arg. Mich trifft das Problem auch. Und ich überlege, nur deswegen (und wegen der um 1 Jahr kürzeren Ausbildung) nach D zu gehen. Ich nehme an, die Frage wurde schon öfter gestellt, aber wie ist es, wenn man nach D geht, dort das Jus migrandi bekommt, Notarztausbildung macht und dann (als noch nicht fertiger Assi) wieder nach Ö kommt – nehme an, dann darf man hierzulande noch immer nicht, weil man ja das Jus in Ö nicht hat… ? 

    [/quote]

    Ich bin mir aber jetzt nicht 100% sicher, ob man in Österreich nicht Berufserfahrung verlangen würde von nem "approbierten Arzt" aus D (ich glaube da irgendwann mal was gelesen zu haben).

    Würds ohnehin auf grobste fahrlässig finden, Leute direkt nachdem Studium aufm Notarztwagen zu setzen.
    Finder aber auch den ganz normalen österr. Weg grob fahrlässig, dass man (sofort) nach dem Turnus aufm Notarztwagen darf (gut, in 90 % der Schei..haustouren kein Problem, aber gute Nacht Frau Holle bei den richtigen Einsätzen).

    Ich zB. hab jetzt 1 Jahr Innere plus 2 JAhre reine Anästhesie Zeit plus noch dazu fast 1 inderdisziplinäre Intensivstation (16 Betten, 10 Nachtdienste im Monat, immer alleine nachts) und JETZT erst, lässt mich meine Abteilung demnächst auf unseren NEF, und ehrlichgesagt auch jetzt erst, fühl ich mich so langsam der Aufgabe gewachsen da draussen. (nicht falsch verstehen, bin Mittelmaß-Mediziner, kein Hero). 
    Aber denke erst dann, hat man die Skills so halbwegs drau, ohne Schweis-perlen auf der Stirn bei ner mal richtig schwierigen ITN, bei nem zB. ordentlichne Kindertrauma und man wendet auch die Notfallmedis, Narkosemedis und "Opiate" eben ordentlich an, weil man keine Angst davor hat…

    Und darum mein Apell an die deutschen Kollegen die hier mitlesen: NICHT Notarztfarhen in Ö DIREKT nach dem Studium (auch wenns eventuell ginge), solange ihr nicht ne solide berufliche Basis habt, das wäre maßlose Selbstüberschätzung (ja, meine auch Euch ehemaligen Rettungsassis!!!) und könnte für Euch oder die Patienten im Ernstfall böse enden. Man ist als Notarzt völlig alleine, man muss alleine entscheiden was man macht und auch alles an ärztlichen Maßnahmen (Luft in den Patienten rein, oder Volumen oder irgendwelche abgefahrenen Medis für Herzerl, weils grad 180/min schlägt usw usw) alleine – und NÖ, die Rettungsassis (hier in Ö Notfallsanis) die dabei sind, können zwar helfen, aber ich will mich doch auf die nicht "verlassen" müssen… kenne auch Fälle, wo die durch völlig hypertrophes Auftreten auf den Notarzt ne Therapie einreden und der muss dann sagen (aus besten Wissen und Gewissen) JA oder NEIN! 
    Ok, ich hör schon, auf… is halt "mein" Thema  😉

    Lg. Andi

    #865220
     Anonym

    Hoi Andi.

    Gebe dir vollkommen recht. Aber die AEK will wohl, dass alle oesterr. Aerzte Heroes sein koennen und muessen :bigsmile: . Es ist sinnlos Notarzt zu spielen, wenn man es nicht wirklich regelmaessig tut. Gerade, wenn man in "halbtheoretischen" oder praeventiven Fachbereichen taetig ist, kann man da selbst mit dem besten Notarztkurs nie die Qualitaet aufrecht erhalten. Kenne jemanden, der als Nuklearmediziner Notarzt spielen darf  :~ . Das ist doch fuer einen Pat wirklich lebensgefaehrlich (Selbst hat man das Diplom). Das hat selbst die ERC verstanden, die den ILS – Kurs eingefuehrt hat. Das sollte die AEK endlich auch tun (auch die Deutsche AEK). Sie sollten ein Diplom einrichten, welcher die "Zeit der Ueberbrueckung (Eintreffen des NEFs…)" lehrt. Der Rest gehoert jedoch in die Hand von absoluten Profis (NEF, Helikopter…). Und diese "Profikurse" sollte auch nur gewissen Fachrichtungen (eben Anaesthesie, Innere…) offenstehen. Aber das wurde ja schon oft diskutiert und die AEK wird es wohl leider nie aendern. Denn im deutschsprachigen Raum muessen halt alle Aerzte Heroes  8) sein.

    #865221
     nachtdienst 
    Mitglied

     Hi Andi,

    ich bin da zu 100 % deiner Meinung! Ich fühle mich natürlich so kurz nach dem Studium nicht mal ansatzweise für den NEF-Dienst qualifiziert. Ich habe aber nun das Problem, dass ich halt nicht nur 3-4, sondern 6 Jahre warten muss, um mal einen NEF von innen zu sehen und ich hätte aber schon gern nach ca. 3-4 Jahren mal schön langsam die ersten Erfahrungen gesammelt!

    Und deine Argumente stimmen zwar, aber ändern nichts an der Tatsache, dass ich dann gegenüber einem Deutschen diskriminiert werde, der zb. ebenfalls erst 3-4 Jahre Anä-Erfahrung hat, aber dann schon bei uns loslegen darf. 

    Ich hätte kein Problem mit einer Verfassungsklage, aber ich denke wahrscheinlich wie alle anderen, die in dieser Sache noch nie was unternommen haben und auch nicht tun werden… es braucht ja erstmal einen Anlassfall, und den habe ich ja (noch) nicht – weil ich grad erst im 1. Jahr Anästhesie bin. Dh. jetzt bin ich ja noch nicht diskriminiert… und wenn dann nach ein paar Jahren mal der Anlassfall eintritt, dann hilft mir die Klage auch nichts mehr, weil die Entscheidung ja erst wieder 2 Jahre dauert. Es liegt also nicht immer an der "Feigheit" des einzelnen. Manchmal zermürbt einen auch das Rechtssystem.

    Nochmal ganz kurz zu meiner Frage:  Assistenzartz in D + Notarztkurs und dann vor dem Facharzt wieder zurück nach Ö geht also nicht? D.h. der einzige Unterschied zwischen mir und einem deutschen Assi, der nach Ö kommt, wäre dann also der Studienort?

    #865222
     Anonym

    [quote=nachtdienst]
    weil die Entscheidung ja erst wieder 2 Jahre dauert. Es liegt also nicht immer an der "Feigheit" des einzelnen. Manchmal zermürbt einen auch das Rechtssystem.
    [/quote]

    Sehr falsche Einstellung. Haetten wir damals auch so gedacht, dann haetten wir nie die Petition (ich und ein paar andere Kollegen) bei der EU eingereicht. Sicherlich dauert das Spiel verdammt lange. Meine Petition stammte damals ungefaehr aus dem Jahr 2006. Die von Scandoc ebenso. Aber im Endeffekt hat es euch allen das Jus migrani gebracht. Wenn sich nie jemand gewehrt haette, waere es noch immer nicht existent. Fuer mich ist es nur deshalb nicht interessant, weil ich momentan nicht in Oesterreich lebe. 

    #865223
     nachtdienst 
    Mitglied

     Goldi, du hast sicher recht. Aber eine Petition ist halt doch was anderes, als mit einer Klage bis vor den VfGH ziehen (auch wg. der Kosten!). 

    Wie gesagt, ich wäre bereit, es zu machen. Aber dazu müsste ich erst in D eine Arbeitsstelle finden, dann die Appro beantragen und dann mit der deutschen Appro zur heimischen ÄK. Jetzt hab ich meine Arbeitsstelle in Ö aber gerade begonnen, dh. ich kann bzw. will frühestens in einem Jahr nach D wechseln. 

    Deshalb nun nochmal die Frage: hat das noch niemand versucht bzw. kennt ihr jemanden, der es versucht hat und bei dem es abgelehnt wurde? Oder vielleicht kennt ja jemand wen, der es machen möchte? Ich werde mich gerne um die notwendige juristische + anwaltliche Unterstützung kümmern!

    #865224
     nachtdienst 
    Mitglied

    Habe nun den alten Thread über das Jus migrandi gefunden:

    http://www.assistenzaerzte.at/forum/turnusarztcom/allgemeines/turnus-im-ausland/33881_ius-migrandi-fruehestens-im-herbst-2010?page=7

    darin kommt Goldi zu dem Schluss, dass es wohl so laufen müsste:

    1. Auswandern nach D und Appro beantragen
    2. Rückkehr nach A und Appro beantragen
    3. Ablehnungsbescheid anfechten -> bis zum VfGH

    Hat das wirklich noch niemand versucht? Also ich mein jetzt mit österr. Studium erst die deutsche Appro und dann die österreichische beantragen? Sollte ich tatsächlich nach D gehen und vor dem Facharzt wieder zurück, dann werde ich das mit Sicherheit anfechten, wenn es sich zeitlich noch auszahlt (Habe einige Anwälte im engsten Freundeskreis.)

    #865225
     nachtdienst 
    Mitglied

     Oder kann ich die deutsche Appro einfach so beantragen? (also auch wenn ich gar nicht in D arbeite?).

    #865235
     Andi1234 
    Mitglied

    @nachtdienst:

    mir persönlich isses ja wuascht, ob ich in Ö vor dem Facharzt approbiert werde oder nicht, da ich ohnehin aus diversen Gründen zu 99% nicht mehr zurückkomme.
    Finde aber es schon als eine Lücke im österreichischen Gesetz, dass ich  – zB. nach rund 4 Berufsjahren in D (wenn ich im Herbst zB. rein hypothetisch nach Ö zurückkäme) mit 1 Jahr Intensiverfahrung, 1500 Narkosen, Innereerfahrung mit Notaufnahme usw usw – nicht als Notarzt fahren dürfte, weil noch kein Ius… es fahren nämlich zum Teil gaaaanz andere Jambos "mit" Ius… es müsste eine österreichisch Approbationslösung kommen die solche Dinge berücksichtigt, direkt nachdem Studium muss ja nicht sein.

    Die Appro in D direkt nach dem Studium kam ja auch erst durch den Ärztemangel, da haben die (ich glaube 2004) die AiP abgeschafft, und jetzt is jeder nachm Studium approbiert und natürlich auch wesentlich haftbarer als zuvor… Dienste macht man in der Regel OHNE OA in D (Ausnahme Uni)… wie gesagt, muss nicht immer ein Vorteil sein die Vollappro, gerade zu Beginn, wo man relativ viel Verantwortung bei relativ wenig Ahnung kriegt – so hab ichs zumindest am Anfang empfunden.

    #865238
     Anonym

    Es ist sicherlich eine gute Frage, ob die Approbation zu Studienbeginnn sinnvoll ist. Davon abgesehen haben manche Aerzte sowieso kaum klinische Erfahrung (muessten jene eine Art Halbapprobation erhalten?). Kann auch begreifen, dass die AEK lieber nicht gleich die Vollapporbation erteilt. Aber warum soll ein deutscher Anfaenger weniger gefaehrlich sein, als ein Oesterreicher? Diskrimination ist es doch. 

    @Nachtdienst: 

    Muss man in D. arbeiten, um die Approbation zu erhalten? Wuerde eher sagen, dass du diese bereits haben musst, um ueberhaupt anfangen zu duerfen. 

    #865241
     Andi1234 
    Mitglied

    [quote=goldi]
    Aber warum soll ein deutscher Anfaenger weniger gefaehrlich sein, als ein Oesterreicher? Diskrimination ist es doch.
    [/quote]

    Das ist natürlich richtig 😉

    @nachtdienst:

    Infos zur Erteilung der dt. ärztlichen Approbation kriegst Du bei der jeweiligen Bezirksregierung, zB wie folgt in Köln:

    http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_internet/organisation/abteilung02/dezernat_24/approbationen/approbation_arzt/index.html

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