Aufklärung als Turnusarzt

Dieses Thema enthält 155 Antworten und 15 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Medicus2010 vor 6 Monate, 2 Wochen.

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  • #797320
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=SHCaF]

    …irgendwie muss mans ja lernen, nicht? vom zuschaun allein is noch keiner allgemeinmediziner oder FA geworden.

     [/quote]

    Vom Machen unter Aufsicht. So, und nicht anders sieht es das Gesetz vor.

    #797321
     Karl-Heinz W. 
    Mitglied

    Ich bin ja e der Meinung es sollte bei "wirklichen" Operationen der Chirurg aufklären, der sie druchführt, Muss ja nicht so sein.

     

    Aber einfache Eingriffe wie Colo, Gastro oder so. Traut Ihr euch das nicht zu aufzuklären? Glaubt Ihr nicht, dass Ihr mit Hilfe des Aufklärungsbogens den Patienten darüber aufklären könnt, sodass er es auch versteht?

     

     

    #797322
     karuna 
    Mitglied

    [quote=Karl-Heinz W.]

    gerade gelesen: Tendenz zur Totalaufklärung

    Dies hat jetzt schon zur folge, dass einige Ärzte "vorrangig" die Rechtsabsicherung bei der Patientenbehandlung betreiben und der medizinische Versorgungsfaktor an zweiter Stelle zu rücken droht.

     

    das gilt sicher für einige hier.

     

    zum Obrigen: Behandlung von mehreren Ärzten ist in der Regel horizontale Arbeitsteilung

    [/quote]

     

    naja um weitere patienten zu behandeln muss halt ,auch dich selbst absichern…..denke nicht ,dass die medizinische versorgung  dadurch in den hintergrund tritt…im gegenteil mit  diesem bewusstsein steigt glaube ich die qualität

    #797323
     SHCaF 
    Mitglied

    [quote=schallvogl]

    [quote=SHCaF]

    …irgendwie muss mans ja lernen, nicht? vom zuschaun allein is noch keiner allgemeinmediziner oder FA geworden.

     [/quote]

    Vom Machen unter Aufsicht. So, und nicht anders sieht es das Gesetz vor.

    [/quote]

     

    Wobei wir wieder bei der Definition von "Aufsicht" wären. Weiss jemand ob dazu rein rechtlich der Ausbilder (=FA) physisch anwesend sein muss i.S.v. im gleichen Raum? Angenommen es kommt ein ehem. Krebspatient mit schwerer Gallekolik um 23:00 auf die Innere. Pat. möchte, dass ich zur Schmerztherapie den Port ansteche. Ich informiere den Diensthabenden FA (der im Idealfall im Dienstzimmer hockt) über die Situation und er sagt ich kann dem Pat. 50mg Pethidin und 20mg Buscopan über den (von mir logsicherweise anzustechenden) Port verabreichen, und dann den Pat. stationär aufnehmen. Gehen wir mal davon aus, dass ich TA im dritten Jahr bin und der FA keine Lust hat den Pat. selber anzuschauen (sollt zwar nicht sein, aber kann ja vorkommen). Hab ich jetzt rechlich unter Aufsicht gehandelt oder nicht?

     

    Und falls nicht: wo steht was "Aufsicht" ist?!

     

     

     

    fg

    CLuB-SHCaF

    #797324
     Karl-Heinz W. 
    Mitglied
    von der Homepage der Wiener Ärztekammer
     
    2. Umfang der turnusärztlichen Tätigkeit


    Der Turnusarzt darf wie jeder andere Arzt ärztlich, das heißt unmittelbar am oder mittelbar für den Menschen tätig werden. 
    Anders all dem voll berufsberechtigten Arzt,  unterliegt er allerdings der Anleitung und Aufsicht der ausbildenden Ärzte.
    Es kann nicht generell gesagt werden, wie weit Anleitung und Aufsicht reicht, vielmehr ist dies im Einzelfall zu prüfen, wobei der tatsächliche Einsatz im Ermessen der ausbildenden Ärzte steht. 

    Folgende Kriterien sind dafür im Wesentlichen maßgebend: 

    • Was kann der Turnusarzt bereits?
    • Was muss er bei diesem Patienten können?
    • Auch kann die Aufsicht fach- oder bereichsspezifisch unterschiedlich sein (höhere Aufsichtsintensität bei Anästhesisten, Chirurgen, Gynäkologen).
    • Liegen krankenanstaltsrechtliche Organisationsvorschriften vor, die den Turnusarzt vorübergehend ohne Aufsicht eines Facharztes tätig werden lassen?

    Klarzustellen ist, dass Aufsicht nicht Draufsicht bedeutet, d.h. der ausbildende Arzt muss nicht immer "daneben stehen", muss aber jederzeit verfügbar sein:
    Daraus ergibt sich, dass der Turnusarzt sehr wohl bestimmte Tätigkeiten eigenverantwortlich ausüben darf, aber auch, dass er dafür verantwortlich ist, wenn er diese nicht lege artis durchführt. Deshalb ist auch eine Berufshaftpflichtversicherung für Turnusärzte dringend anzuraten.

     

    @ Schallvogel:

    Daraus ergibt sich, dass der Turnusarzt sehr wohl bestimmte Tätigkeiten eigenverantwortlich ausüben darf, aber auch, dass er dafür verantwortlich ist, wenn er diese nicht lege artis durchführt. Deshalb ist auch eine Berufshaftpflichtversicherung für Turnusärzte dringend anzuraten.

    #797325
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=Karl-Heinz W.]

    Ich bin ja e der Meinung es sollte bei "wirklichen" Operationen der Chirurg aufklären, der sie druchführt, Muss ja nicht so sein.

     

    Aber einfache Eingriffe wie Colo, Gastro oder so. Traut Ihr euch das nicht zu aufzuklären? Glaubt Ihr nicht, dass Ihr mit Hilfe des Aufklärungsbogens den Patienten darüber aufklären könnt, sodass er es auch versteht?

    [/quote]

    Es geht nicht darum, was man sich zutraut, sondern was man darf und nicht darf, und wofür man verantwortlich gemacht werden kann oder nicht.

    Den Richter wird ein "Ich hab’s mir zugetraut" auf die Frage, warum du eigenverantwortlich einen Patienten aufgeklärt hast, der jetzt behauptet er wäre unzureichend aufgeklärt worden, nicht wirklich beeindrucken.

    #797326
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=SHCaF]

    [quote=schallvogl]

    [quote=SHCaF]

    …irgendwie muss mans ja lernen, nicht? vom zuschaun allein is noch keiner allgemeinmediziner oder FA geworden.

     [/quote]

    Vom Machen unter Aufsicht. So, und nicht anders sieht es das Gesetz vor.

    [/quote]

     

    Wobei wir wieder bei der Definition von "Aufsicht" wären. Weiss jemand ob dazu rein rechtlich der Ausbilder (=FA) physisch anwesend sein muss i.S.v. im gleichen Raum?[/quote]

     

    Ob er physisch anwesend ist oder im Nachhinein im Kaffeekammerl den Revers gegenzeichnet, ist seine Sache, aber er muß seinen Sanktus geben.

     

    [quote]Angenommen es kommt ein ehem. Krebspatient mit schwerer Gallekolik um 23:00 auf die Innere. Pat. möchte, dass ich zur Schmerztherapie den Port ansteche. Ich informiere den Diensthabenden FA (der im Idealfall im Dienstzimmer hockt) über die Situation und er sagt ich kann dem Pat. 50mg Pethidin und 20mg Buscopan über den (von mir logsicherweise anzustechenden) Port verabreichen, und dann den Pat. stationär aufnehmen. Gehen wir mal davon aus, dass ich TA im dritten Jahr bin und der FA keine Lust hat den Pat. selber anzuschauen (sollt zwar nicht sein, aber kann ja vorkommen). Hab ich jetzt rechlich unter Aufsicht gehandelt oder nicht?[/quote]

    Ja und nein. De facto schon, weil Du ihn gefragt hast und er Dir klare Anweisungen gegeben hat. De iure wirst Du aber ein Problem haben, wenn ein Problem auftritt (z.B. allergische Reaktion auf eines der Medis) und er im Nachhinein nicht bestätigt, Dir diese Anweisungen gegeben zu haben.

    Du hast also unter Aufsicht gehandelt, Du kannst es aber nicht beweisen. Und das ist vor Gericht so, wie wenn Du eigenmächtig gehandelt hättest.

     

    Im Normalfall hat der FA aber nicht "keine Lust zu haben". Das ist das Problem an der Sache. Der FA gewinnt doppelt: Er barucht sich nicht herzubequemen und wenn was passiert kann er sich ganz einfach am Turnusdepp abputzen.

    #797327
     karuna 
    Mitglied

    @shcaf : da hast du optimal unter aufsicht gearbeitet unter der voraussetzung, dass du ein port schon mal "angestochen hast und dich mit dem instrumentarium und der desinfektion diesbezüglich dich schon auskennst…

     

    bezüglich aufsicht liegen hier auch missverständnisse vor!!!!!!!!!!!!

    aufsicht reicht von draufsicht bis rufbereitschaft.

    die mittel der aufsicht sind:

    Erklären

    Zeigen

    Assistieren

    Durchführung unter kontrolle

    unverzügliche nachprüfung von tätigkeiten

    unmittelbare erreichbarkeit

    und die rufbereitschaft

    Quelle: prof. hochmeister/forensische medizin

     

    #797328
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=Karl-Heinz W.]

    von der Homepage der Wiener Ärztekammer
     
    2. Umfang der turnusärztlichen Tätigkeit


    Der Turnusarzt darf wie jeder andere Arzt ärztlich, das heißt unmittelbar am oder mittelbar für den Menschen tätig werden. 
    Anders all dem voll berufsberechtigten Arzt,  unterliegt er allerdings der Anleitung und Aufsicht der ausbildenden Ärzte.
    Es kann nicht generell gesagt werden, wie weit Anleitung und Aufsicht reicht, vielmehr ist dies im Einzelfall zu prüfen, wobei der tatsächliche Einsatz im Ermessen der ausbildenden Ärzte steht. 

    Folgende Kriterien sind dafür im Wesentlichen maßgebend: 

    • Was kann der Turnusarzt bereits?
    • Was muss er bei diesem Patienten können?
    • Auch kann die Aufsicht fach- oder bereichsspezifisch unterschiedlich sein (höhere Aufsichtsintensität bei Anästhesisten, Chirurgen, Gynäkologen).
    • Liegen krankenanstaltsrechtliche Organisationsvorschriften vor, die den Turnusarzt vorübergehend ohne Aufsicht eines Facharztes tätig werden lassen?

    Klarzustellen ist, dass Aufsicht nicht Draufsicht bedeutet, d.h. der ausbildende Arzt muss nicht immer "daneben stehen", muss aber jederzeit verfügbar sein:
    Daraus ergibt sich, dass der Turnusarzt sehr wohl bestimmte Tätigkeiten eigenverantwortlich ausüben darf, aber auch, dass er dafür verantwortlich ist, wenn er diese nicht lege artis durchführt. Deshalb ist auch eine Berufshaftpflichtversicherung für Turnusärzte dringend anzuraten.

     

    @ Schallvogel:

    Daraus ergibt sich, dass der Turnusarzt sehr wohl bestimmte Tätigkeiten eigenverantwortlich ausüben darf, aber auch, dass er dafür verantwortlich ist, wenn er diese nicht lege artis durchführt. Deshalb ist auch eine Berufshaftpflichtversicherung für Turnusärzte dringend anzuraten.

    [/quote]

     

    Nein, nein und nochmals nein. Das ist lediglich die Gesetzesinterpretation der Ärztekammer, mehr nicht.

     

    Die Berufshaftpflicht ist wegen insbesondere wegen der Einlassungsfahrlässigkeit in die man sich in der Praxis immer wieder begibt anzuraten. Eben weil man als TA in der Praxis sehr oft Dinge tut, die man eigentlich nicht darf und wo was schief gehen kann.

    Wenn man sich als TA an den Buchstaben des Gesetzes hält, womit man sich wenig Freunde macht, was aber theoretisch möglich ist, braucht man sie nicht wirklich.

    #797329
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=karuna]

    @shcaf : da hast du optimal unter aufsicht gearbeitet unter der voraussetzung, dass du ein port schon mal "angestochen hast und dich mit dem instrumentarium und der desinfektion diesbezüglich dich schon auskennst…

     

    bezüglich aufsicht liegen hier auch missverständnisse vor!!!!!!!!!!!!

    aufsicht reicht von draufsicht bis rufbereitschaft.

    die mittel der aufsicht sind:

    Erklären

    Zeigen

    Assistieren

    Durchführung unter kontrolle

    unverzügliche nachprüfung von tätigkeiten

    unmittelbare erreichbarkeit

    und die rufbereitschaft

    Quelle: prof. hochmeister/forensische medizin

     

    [/quote]

    Völlig richtig. Nur sollte man als TA im Nachhinein auch beweisen können, daß man tatsächlich unter Aufsicht und nicht eigenmächtig gehandelt hat. Und da kann es bei Schaf’s Beispiel haarig werden.

    #797330
     Karl-Heinz W. 
    Mitglied

    [quote=schallvogl]

    Rein rechtlich muß, soviel ich weiß, immer der aufklären, der den Eingriff durchführt. D.h. der TA darf schon mal gar nix aufklären, weil er nix eigenverantwortlich machen darf.

    Wie das ist mit einem Assi, der z.B. unter Aufsicht eine Colo durchführt, weiß ich nicht. Im Prinzip, wenn’s hart auf hart kommt, müßte, damit der Revers einigermaßen hält, der "vidierende" FA mitaufklären. Wie’s jetzt bei Assis mit ius ist, keine Ahnung.

    Paragraphen weiß ich nicht.

    [/quote]

     

    Vor einer Woche hast du noch nichts gewusst.

    Und jetzt sagst du die Juristen der wiener Ärztekammer haben weniger Ahnung als du.

    #797331
     karuna 
    Mitglied

    @schallvogl: stimmt, da kann es haarig werden;

    um auch mal los zu werden: es gibt auch viele korrekte FAs/OAs. der beste, den ich bis jetzt kennengelernt habe: "  sie machen nichts ohne mit mir kontakt auf zunehmen; auch wenn ein fliege beim fenster reinfliegt. rufen sie mich und ich komme"

    und so macht er das auch!!

     

     

    #797333
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=Karl-Heinz W.]

    [quote=schallvogl]

    Rein rechtlich muß, soviel ich weiß, immer der aufklären, der den Eingriff durchführt. D.h. der TA darf schon mal gar nix aufklären, weil er nix eigenverantwortlich machen darf.

    Wie das ist mit einem Assi, der z.B. unter Aufsicht eine Colo durchführt, weiß ich nicht. Im Prinzip, wenn’s hart auf hart kommt, müßte, damit der Revers einigermaßen hält, der "vidierende" FA mitaufklären. Wie’s jetzt bei Assis mit ius ist, keine Ahnung.

    Paragraphen weiß ich nicht.

    [/quote]

     

    Vor einer Woche hast du noch nichts gewusst.

    Und jetzt sagst du die Juristen der wiener Ärztekammer haben weniger Ahnung als du.

    [/quote]

    Ich muß meine Kritik an der Ärztekammer revidieren, weil ich einen entscheidenden Punkt überlesen hatte.

    [quote]Folgende Kriterien sind dafür im Wesentlichen maßgebend: 

    • Was kann der Turnusarzt bereits?
    • Was muss er bei diesem Patienten können?
    • Auch kann die Aufsicht fach- oder bereichsspezifisch unterschiedlich sein (höhere Aufsichtsintensität bei Anästhesisten, Chirurgen, Gynäkologen).
    • Liegen krankenanstaltsrechtliche Organisationsvorschriften vor, die den Turnusarzt vorübergehend ohne Aufsicht eines Facharztes tätig werden lassen?

    [/quote]

    D.h. das ist nichts anderes, als der bereits diskutierte Punkt, daß in bestimmten Fällen, in denen ein FA aus organisatorischen Gründen nicht verfügbar ist, ein fortgeschrittener eigenständig vorübergehend handeln darf. und ja, natürlich ist dafür (neben der Einlassung) die Haftpflicht auch notwendig.

    Daß ein FA aber zu bequem ist sein kammerl zu verlassen oder Patienten aufzuklären, ist aber sicher keine Begründung für so eine vorübergehende eigenständige Handlung.

    #797335
     Gibbon 
    Mitglied

     Die Ärztekammer samt ihren Winkeladvokaten interpretiert aber das von ihnen selbst de facto geschriebene Gesetz schon sehr schwammig – sollen doch die Gerichte im Ernstfall deren Drecksarbeit machen ! 

     

    Daß hier noch nicht einmal der Hauch eines Curriculums (wie in den Staaten mit klaren, zeitlich strukturierten Lerninhalten, Zwischenprüfungen sowie verbindlicher Evaluation der Ausbildungsstätten durch die Auszubildenden) vorliegt, sagt doch alles über die Arbeitgeber- und Primarfreundlichkeit.

     

    Und die Unis ? Statt Gerichtsmedizin und Berufskunde gibt es Verblödung pur im Massenbetrieb. 

     

    Und abermals: Im Ernstfall wenden Gerichte zunächst StGB und ABGB an, nicht das Ärztegesetz, damit kann man sich brausen gehen. DAHER weht der Wind,nicht aus den Niederungen der Ärztekammern und ihrer viertklassigen Juristen (Wer geht denn schon freiwillig dort hin als Jurist ?) ! 

     

    Und, wie schallvogl schon sagt, im ERNSTFALL (vorm Straf-, Zivilrichter, wenn es also um die berufliche Existenz gehen kann), ist jeder sich selbst der Nächste: Da ist man als TA gaaaaanz schnell alleine auf weiter Flur, da wird gelogen, daß sich die Balken biegen etc.. Umso besser, wenn man erst garnicht in der Nähe irgendeines Aufklärungsbogens war.

     

     

     

     

    #797339
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=schallvogl]

    [quote=malva]

    Auf das alles hab ich gewartet…

    Behandlung kann man zerlegen.Das nennt man vertikale Arbeitsteilung.Und ist in einem Team  üblich.Jeder ist für seinen TEIL der behandlung zuständig,muss sich aber vergewissern dass die anderen IHREN teil erfüllt haben (siehe  unter Haftung in meinem Link: Behandlung von mehreren Ärzten).[/quote]

    Ja, ABER:

    ein Turnusarzt KANN per definitionem für keine Behandlung und daher auch für keinen Teil einer Behandlung alleinverantwortlich zuständig sein.

     

    (außer wie gesagt, ein fortgeschrittener TA in gewissen vorübergehenden Situationen, wenn es die interne Krankenhausorganisation z.B. aufgrund von Rufbereitschaft des FA’s erfordert).

    [/quote]

     

     

    Der Turnusarzt darf behandeln unter Aufsicht und für fortgeschrittene vorübergehend auch ohne Aufsicht  § 1,2,3 Ärztegesetz  insbesondere   § 3 abs 3 Ärztegesetz.

     

    "

     

    Begriffsbestimmung
    § 1. Soweit in den einzelnen Vorschriften nicht anderes bestimmt ist, bezieht sich in diesem
    Abschnitt
    1. die allgemeine Bezeichnung „Arzt“ („ärztlich“) auf alle Ärzte, die über eine Berufsberechtigung
    als „Arzt für Allgemeinmedizin“, „approbierter Arzt“, „Facharzt“ oder „Turnusarzt“ verfügen,
    jedoch mit Ausnahme der Fachärzte für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde sowie der Turnusärzte
    in Ausbildung zum Facharzt für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde,
    2. die Bezeichnung „Facharzt“ oder „Turnusarzt“ auf alle Fachärzte oder Turnusärzte in Ausbildung
    zum Facharzt mit Ausnahme der Fachärzte für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde sowie der
    Turnusärzte in Ausbildung zum Facharzt für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde.
    Der Beruf des Arztes
     
    § 2. (1) Der Arzt ist zur Ausübung der Medizin berufen.
    (2) Die Ausübung des ärztlichen Berufes umfaßt jede auf medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen
    begründete Tätigkeit, die unmittelbar am Menschen oder mittelbar für den Menschen ausgeführt
    wird, insbesondere
    1. die Untersuchung auf das Vorliegen oder Nichtvorliegen von körperlichen und psychischen
    Krankheiten oder Störungen, von Behinderungen oder Mißbildungen und Anomalien, die krankhafter
    Natur sind;
    2. die Beurteilung von in Z 1 angeführten Zuständen bei Verwendung medizinisch-diagnostischer
    Hilfsmittel;
    3. die Behandlung solcher Zustände (Z 1);
    4. die Vornahme operativer Eingriffe einschließlich der Entnahme oder Infusion von Blut;
    5. die Vorbeugung von Erkrankungen;
    6. die Geburtshilfe sowie die Anwendung von Maßnahmen der medizinischen Fortpflanzungshilfe;
    7. die Verordnung von Heilmitteln, Heilbehelfen und medizinisch-diagnostischen Hilfsmitteln;
    8. die Vornahme von Leichenöffnungen.
    (3) Jeder zur selbständigen Ausübung des Berufes berechtigte Arzt ist befugt, ärztliche Zeugnisse
    auszustellen und ärztliche Gutachten zu erstatten.
    BGBl. I – Ausgegeben am 10. November 1998 – Nr. 169 1937
     
    § 3. (1) Die selbständige Ausübung des ärztlichen Berufes ist ausschließlich den Ärzten für Allgemeinmedizin
    und approbierten Ärzten sowie den Fachärzten vorbehalten.
    (2) Die selbständige Ausübung des ärztlichen Berufes besteht in der eigenverantwortlichen
    Ausführung der im § 2 Abs. 2 und 3 umschriebenen Tätigkeiten, gleichgültig, ob solche Tätigkeiten
    freiberuflich oder im Rahmen eines Dienstverhältnisses ausgeübt werden.
    (3) Die in Ausbildung zum Arzt für Allgemeinmedizin oder zum Facharzt befindlichen Ärzte
    (Turnusärzte) sind lediglich zur unselbständigen Ausübung der im § 2 Abs. 2 und 3 umschriebenen
    Tätigkeiten in den gemäß §§ 9 bis 11 als Ausbildungsstätten anerkannten Einrichtungen, im Rahmen von
    Lehrpraxen oder in Lehrambulatorien unter Anleitung und Aufsicht der ausbildenden Ärzte berechtigt.
    Sofern krankenanstaltenrechtliche Organisationsvorschriften keine dauernde Anwesenheit eines Facharztes
    erfordern, können Turnusärzte, die bereits über die entsprechenden Kenntnisse und Fertigkeiten
    verfügen, vorübergehend auch ohne Aufsicht eines für die Ausbildung verantwortlichen Facharztes tätig
    werden.
    (4) Anderen Personen als den in den Abs. 1 und 3 genannten Ärzten ist jede Ausübung des ärztlichen
    Berufes verboten

     

    "

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