Aufklärung als Turnusarzt

Dieses Thema enthält 154 Antworten und 14 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Medicus2010 vor 9 Monate, 1 Woche.

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    Beiträge
  • #797178
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=SHCaF]

    …Kann ich als TA mein Fach kennen? Ich hab ja noch keins.

    [/quote]

     

    Allgemeinmedizin (Arzt in Weiterbildung Allgemeinmedizin,ist egal ob Fach oder nicht.Assis sind auch nur Ärzte in Weiterbildung).Ich meinte wenn du die Aufklärung falsch machst.

    #797179
     lusifer 
    Mitglied

    Jetzt mal ehrlich – macht ihr jetzt während des Turnus keine Aufklärungen, weil es rechtlich nicht ganz o.k. ist? In meinem KH würde das ganze System kollabieren, wenn die TÄ nicht aufklären würden 😉  (zumindest die "kleineren Sachen" wie Colo und Gastro).

    Es ist leicht gesagt, mach es nicht, weil wenn was passiert bist du selber schuld – in Wirklichkeit hab ich keine Wahl! Die Primarii erwarten es von uns, die Oberärzte erwarten es und die Assistenzärzte erwarten es. Und wenn ich mich weigern würde und mit rechtlichen Argumenten komme würde die Aufklärung eben ein anderer Turnusarzt machen müssen, der dann (ganz verständlich) angefressen wäre.

    Ich für meinen Teil löse es so, dass ich mir sehr viel Zeit für die Aufklärung nehme (soviel Zeit ich halt habe…) und jede einzelne Komplikation viel genauer bespreche als es ein OA machen würde. Selbstverständlich klär ich nur Eingriffe auf, die ich (zumindest theoretisch) ganz genau kenne. Und hundertmal nachfragen, ob alles verständlich war und noch Fragen bestehen.

    #797180
     karuna 
    Mitglied

    http://www.aerzteverlagshaus.at/verlagsprogramm/einzelansicht/products/der-turnus/backPID/medizin-recht-organisation.html

     

    hier diesem büchlein sind auch anschauliche beispiele betreff pflichten u rechte imTURNUS;

    #797181
     karuna 
    Mitglied

    —-> lusifer:

    kann mich nur anschliessen; heikel bleibt es leider trotzdem…………

    #797182
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=schallvogl]

    [quote=malva]

    [quote=schallvogl]

    Du darfst im Prinzip ohne Aufsicht auch nicht selbst gastroskopieren. Solange nix passiert, geht es gut. Aber wenn mal ein Zwischenfall passiert, und sei er schicksalshaft, bist Du wegen Einlassungsfahrlässigkeit sowohl was den Eingriff als auch die Aufklärung betrifft, dran.

    [/quote]

     

    Unter Aufsicht heißt nicht ,dass der Ausbilder anwesend sein muss.Der muss nur erreichbar sein und sich vergewissert haben,dass du die Komplikationen kennst.Dann ist er aus dem Schneider.Und du haftest ihm Falle eines Problems alleine.[/quote]

     

    Denkfehler. Wenn was passiert ist, geht der Richter davon aus, daß meine Kenntnisse noch unzureichend waren, d.h. der Facharzt hat sich scheinbar nicht in ausreichendem Maße vergewissert, und ist damit auch dran.

     

    [quote]Du musst selber aufklären.Das gehört zur Ausbildung.[/quote]

     

    Unter Aufsicht. Wenn was schief geht, siehe oben.

     

    [quote]Und wenn was schiefgeht,haftest du wie ein Facharzt dafür.[/quote]

     

    Ich kann gar nicht als Nicht-Facharzt wie ein Facharzt haften. Das ist unlogisch. Ich hafte für die Einlassungsfahrlässigkeit. Was u.U. sogar schlimmer ist, weil ich nicht mal durch einen schicksalshaften Verlauf aus dem Schneider bin.

     

    [quote]Und nicht wie Gibbon meint,dass  die Aufklärung eines Arztes in Ausbildung als nichtig zu werten ist,da sie als Nicht-Aufklärung gilt,egal ob richtig oder falsch aufgeklärt.[/quote]

     

    Ob es nichtig oder nicht, liegt in der Verantwortung des vidierenden Facharztes, der dann aber auch für etwaige Fehler gerade steht.

     

    [quote]Als Turnusarzt oder Assis muss man nicht aufklären,wenn es nicht Teil der Ausbildung ist (Rasterzeugnis,Logbuch).Ansonsten gilt das Prinzig der Übernahmsfahrlässigkeit.Das heißt,wenn du aufklärst,dann musst du es richtig machen.Ist es falsch wirst du bestraft.Ansonsten nicht.Weder Rechstsprechung noch Gesetze verbieten einem Arzt,eine Aufklärung durchzuführen.Die Aufklärung muss aber richtig sein.Das gilt für jeden Arzt.Ansonsten Übernahmsfahrlässigkeit.Bei Ärzten in Ausbildung,kann auch der Ausbildungsverantwortliche haftbar gemacht werden,je nachdem.

    [/quote]

    Das ist alles richtig.

    [/quote]

     

     

    Du scheinst von der Idee auszugehen,dass ein Arzt in Weiterbildung (Allgemeinmedizin oder Facharzt) nicht fahrlässig handeln kann.Natürlich ist das nicht so.

    Wenn der Ausbildungsverantwortliche dem Richter glaubhaft versichern kann,dass er davon ausgehen konnte,dass du dein Handwerk verstehst,dann wird er nicht bestraft.Das liegt dann im Ermessen des Gerichts,was das Gericht schlußendlich als erwiesen ansieht.Was fest steht ist,dass  der Arzt in Weiterbildung ,sicher bestraft wird.Aber per se ist eine Aufklärung eines Turnusarztes mit Sicherheit nicht nichtig.Nur wenn die Aufklärung mangelhaft ist,dann ist sie nichtig.Aber das gilt für jeden Arzt.

     

    Das ist  mein Rechtsverständnis der Situation.

     

    #797183
     karuna 
    Mitglied

    schön,dass es die zitat-funktion gibt,aber bei zu viel hin und her wird es immer UNübersichtlicher……

    #797187
     SHCaF 
    Mitglied

    tja. so is das.

    #797190
     karuna 
    Mitglied

    —>gibbon:

    bitte keine beleidigungen gegen illegale putzfrauen……..die verdienen auch mehr und haben evtl. weniger verantwortung, ausser es rutscht jemand aus……. 😀

    #797191
     rambo 
    Mitglied

    "Obwohl es in Ö (ausgenommen FÄ für Transfusionsmedizin u. Labormedizinern) Ärzten gesetzlich nicht erlaubt ist, Blutgruppen zu bestimmen…"

     

    du schreibst immer wieder ungenauen kram, gibbon. jedesmal bevor ich eine konserve anhänge, bestimme ich im rahmen des bedsidetests die blutgruppe (zumindest AB) des patienten. so wie es vorgesehen ist. das darf ich also nicht??  -> bledsinn. NUR den kreuzversuch macht die blutbank. eine blutgruppenbestimmung macht der transfundierende arzt sehr wohl.

     

     

    #797192
     Karl-Heinz W. 
    Mitglied

    "Es gibt keine klare gesetzliche Regelung für die Aufklärung, weil sich Gesetzgeber und Ärztekammer davor drücken. Aber es gibt die Rechtssprechung. Und die ist klar: Eigenverantwortlich Aufklären darf nur, wer eigenverantwortlich  als Arzt tätig sein darf UND sowohl theoretisch als auch praktisch von der Prozedur SELBST ausreichend Ahnung hat, weil er/sie die Prozedur regelm. selbst durchführt."
     

    Hab auch gerade gesucht und keine gesetzliche Regelung gefunden. Aber kann Irgendjemand eine Angabe zur Rechtssprechung machen? Hat jemand ein Urteil, dass das Bestätigt. Würd das furchtbar gerne selber wo lesen.

     

    #797194
     karuna 
    Mitglied

    krankenanstaltengesetz §5a(patientenrechte),punkt 2 und 3;

    § 5a. Durch die Landesgesetzgebung sind die Träger von Krankenanstalten unter Beachtung des Anstaltszwecks und des Leistungsangebotes zu verpflichten, dass

      1. Pfleglinge Informationen über die ihnen zustehenden Rechte erhalten sowie ihr Recht auf Einsicht in die Krankengeschichte ausüben können;
      2. Pfleglinge ihr Recht auf Aufklärung und Information über die Behandlungsmöglichkeiten samt Risken ausüben können;
      3. auf Wunsch des Pfleglings ihm oder Vertrauenspersonen medizinische Informationen durch einen zur selbständigen Berufsausübung berechtigten Arzt in möglichst verständlicher und schonungsvoller Art gegeben werden;
      4. ausreichend Besuchs- und Kontaktmöglichkeiten mit der Außenwelt bestehen und Vertrauenspersonen des Pfleglings im Fall einer nachhaltigen Verschlechterung seines Gesundheitszustands auch außerhalb der Besuchszeiten Kontakt mit dem Pflegling aufnehmen können;
      5. auf Wunsch des Pfleglings eine seelsorgerische Betreuung möglich ist;
      6. auf Wunsch des Pfleglings eine psychologische Unterstützung möglich ist;
      7. auch in Mehrbetträumen eine ausreichende Wahrung der Intimsphäre gewährleistet ist;
      8. neben der Erbringung fachärztlicher Leistungen auch für allgemeine medizinische Anliegen des Pfleglings ein zur selbständigen Berufsausübung berechtigter Arzt zur Verfügung steht;
      9. ein würdevolles Sterben sichergestellt ist und Vertrauenspersonen Kontakt mit dem Sterbenden pflegen können;
      10. bei der Leistungserbringung möglichst auf den im Allgemeinen üblichen Lebensrhythmus abgestellt wird;
      11. bei der stationären Versorgung von Kindern eine möglichst kindergerechte Ausstattung der Krankenräume gegeben ist
    #797195
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=SHCaF]

    …die rechtliche situation scheint mir klar. aber ich versteh nicht ganz, wo medizinisch-ethisch das problem dabei sein soll, wenn ich als TA eine Colo oder Gastro aufkläre. Ich denke von einem Arzt nachm Studium kann man verlangen, dass er sich mit so einem eingriff auskennt (bes. wenn man schon bei einigen dabei war).  

    [/quote]

    Das medizinisch-ethische Problem besteht darin, daß der Patient ein Recht auf die bestmögliche Aufklärung hat, udn die kann per definitionem ein in Ausbildung befindlicher nicht geben (auch wenn er es im Einzelfall kann).

    #797196
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=lusifer]

    Jetzt mal ehrlich – macht ihr jetzt während des Turnus keine Aufklärungen, weil es rechtlich nicht ganz o.k. ist? In meinem KH würde das ganze System kollabieren, wenn die TÄ nicht aufklären würden 😉  (zumindest die "kleineren Sachen" wie Colo und Gastro).

    Es ist leicht gesagt, mach es nicht, weil wenn was passiert bist du selber schuld – in Wirklichkeit hab ich keine Wahl! Die Primarii erwarten es von uns, die Oberärzte erwarten es und die Assistenzärzte erwarten es. Und wenn ich mich weigern würde und mit rechtlichen Argumenten komme würde die Aufklärung eben ein anderer Turnusarzt machen müssen, der dann (ganz verständlich) angefressen wäre.

    Ich für meinen Teil löse es so, dass ich mir sehr viel Zeit für die Aufklärung nehme (soviel Zeit ich halt habe…) und jede einzelne Komplikation viel genauer bespreche als es ein OA machen würde. Selbstverständlich klär ich nur Eingriffe auf, die ich (zumindest theoretisch) ganz genau kenne. Und hundertmal nachfragen, ob alles verständlich war und noch Fragen bestehen.

    [/quote]

     

    Klar, in der Praxis hat es wohl jeder so gemacht, aber man sollte zumindest wissen in was für eine Teufelsküche man sich begibt, und daß man Gefahr läuft, wenn was pssiert, daß man der Gef…te ist. Und vielleicht findet eine der zukpnftigen Medizinergenerationen, bestärkt durch Ärztemangel, ja doch noch zu ihrem Rückgrat und stellen sich auf die Hinterbeine.

    Ob das System kollabiert ist mir herzlich wurscht, im Gegenteil, es könnte dem Land nichts besseres passieren, als daß dieses Scheißsystem endlich kollabiert.

    #797197
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=malva]

    Du scheinst von der Idee auszugehen,dass ein Arzt in Weiterbildung (Allgemeinmedizin oder Facharzt) nicht fahrlässig handeln kann.Natürlich ist das nicht so.[/quote]

    Wie kommst Du zu dem Schluß? Alles was ich sage ist, daß der vidierende Facharzt die Verantwortung hat, eine mögliche Fahrlässigkeit des Auszubildenden zu unterbinden. Und wenn er dieser Verantwortung nicht in ausreichendem Maße nachkommt, begeht er selbst eine Fahrlässigkeit.

    [quote]Wenn der Ausbildungsverantwortliche dem Richter glaubhaft versichern kann,dass er davon ausgehen konnte,dass du dein Handwerk verstehst,dann wird er nicht bestraft.[/quote]

     

    Das wird er nicht glaubhaft versichern können.

     

    [quote]Aber per se ist eine Aufklärung eines Turnusarztes mit Sicherheit nicht nichtig.[/quote] 

    Selbstverständlich ist sie das. Aufklärungen wurden von Staatsanwälten und zivilklagenden Rechtsanwälten schon aus viel geringeren Gründen zerpflückt*. Eine Aufklärung durch einen Lehrbub ist für die ein Kinderspiel.

     

    * Remember den Fall des Gynäkologen, der beim US eine Verdickung der Nackenfalte als Hinweis auf M. Down festgestellt hat und die Patientin (Akademikerin !) mit den Worten "Sie gehen mir bitte in eine Risikoschwangerschaftsambulanz." in eine ebensolche geschickt hat. Die Patientin ging nicht, bekam ihr Down-Kind und der Gynäkologe wurde verurteilt, weil er sie "nicht eindringlich genug aufgeklärt hat."

    Wenn solche im Prinzip korrekten Aufklärungen (DURCH EINEN FACHARZT) bei uns zerpflückt werden, kannst Du mir nicht einreden, daß das Gericht eine Aufklärung durch einen Auszubildenden durchgehen läßt; schon gar nicht wenn der (Coloskopie-Aufklärung durch TA) diese nicht mal selbst durchführt.

    #797198
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=rambo]

    "Obwohl es in Ö (ausgenommen FÄ für Transfusionsmedizin u. Labormedizinern) Ärzten gesetzlich nicht erlaubt ist, Blutgruppen zu bestimmen…"

     

    du schreibst immer wieder ungenauen kram, gibbon. jedesmal bevor ich eine konserve anhänge, bestimme ich im rahmen des bedsidetests die blutgruppe (zumindest AB) des patienten. so wie es vorgesehen ist. das darf ich also nicht??  -> bledsinn. NUR den kreuzversuch macht die blutbank. eine blutgruppenbestimmung macht der transfundierende arzt sehr wohl.

    [/quote]

    Gibbon hat sich unklar ausgedrückt, hat aber im Prinzip recht.

    Natürlich macht der TA den Bedsidetest (was er auch darf). Der Bedsidetest ist aber streng genommen keine Blutgruppenbestimmung (sondern nur eine Absicherung gegen Verwechslung).

    Eine tatsächliche Blutgruppenbestimmung (mit cC-dD-eE und Kell-Bestimmung), sowie die Kreuzprobe dürfen tatsächlich nur Labormediziner bzw. Transfusionsmediziner (und Anästhesisten?) machen.

    Und ja, in zumindest zwei nö. Krankenhäusern (Gmünd und Waidhofen/Thaya) machen das im Nachtdienst die Turnusärzte nach einem behelfsmäßig aufgehängten Kochrezept, was so dermaßen illegal ist, daß es nur so rauscht (wovon die Ärztekammer bescheid weiß und rein gar nichts macht).

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