Aufklärung als Turnusarzt

Dieses Thema enthält 155 Antworten und 15 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Medicus2010 vor 3 Monate, 2 Wochen.

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    Beiträge
  • #797168
     Gibbon 
    Mitglied

    Unter Aufsicht heißt nicht ,dass der Ausbilder anwesend sein muss.Der muss nur erreichbar sein und sich vergewissert haben,dass du die Komplikationen kennst.Dann ist er aus dem Schneider.Und du haftest ihm Falle eines Problems alleine.

     

    Wieder falsch: Man muß nicht nur die Komplikationen kennen, sondern sie auch beherrschen. NUR dann ist man aus dem Schneider, wenn dies nämlich nachgewiesen werden kann. Sonst net (,egal, was der Ausbildner dem Gericht für Märchen erzählt).

     

    Ist es falsch wirst du bestraft.Ansonsten nicht.Weder Rechstsprechung noch Gesetze verbieten einem Arzt,eine Aufklärung durchzuführen.Die Aufklärung muss aber richtig sein.Das gilt für jeden Arzt.

     

    Nö: Wenn man dem Pat. nicht sagt, daß man weder Facharzt ist noch eine entsprechende Prozedur noch nie bzw. erst wenige Male durchgeführt hat und die Prozedur auch dieses Mal nicht selber machen wird, kann dies sehr wohl rechtlich relevant sein bei ansonsten "perfekter" Aufklärung, weil dann der Patient damit argumentieren kann, daß er einem unter falschen Voraussetzungen vertraut hat und er sich nochmal von jemandem Erfahrenen aufklären hätte lassen wollen, er also primär garnicht eingewilligt hätte. Das ist nicht so trivial wie manche hier meinen. 

     

     

    #797170
     SHCaF 
    Mitglied

    Conclusio: Wenn ich als Turnusarzt über etwas aufkläre, mache ich mich per se schon strafbar. Geahndet wirds ev., wenn was passiert.

    Folge: Wenn morgen alle Assis und TA’s aufhören aufzuklären, dann stehn die Ambulanzen spätestens übermorgen.

     

    Ein typischer Fall von Theorie und Praxis.

     

     

     

    fg
    CLuB-SHCaF

     

     

     

     

     

    #797171
     Gibbon 
    Mitglied

     Ein typischer Fall von Kapitalistischer Realität versus Medizinischer und Ethischer Vernunft.

     

    Die Verrohung der Medizin bei einfachsten Grundrechten des Pat. (und best., "schwachen" Mitarbeitern)

    ist unmöglich. 

    #797172
     SHCaF 
    Mitglied

    …die rechtliche situation scheint mir klar. aber ich versteh nicht ganz, wo medizinisch-ethisch das problem dabei sein soll, wenn ich als TA eine Colo oder Gastro aufkläre. Ich denke von einem Arzt nachm Studium kann man verlangen, dass er sich mit so einem eingriff auskennt (bes. wenn man schon bei einigen dabei war). Dass ein TA nicht über eine HTx oder BEACOPP-Chemo aufklären sollt versteh ich (medizinisch-ethisch)…aber eine Colo.

     

    Naja.

     

     

     

    fg

    CLuB-SHCaF

     

     

     

     

    #797173
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=SHCaF]

    Conclusio: Wenn ich als Turnusarzt über etwas aufkläre, mache ich mich per se schon strafbar. Geahndet wirds ev., wenn was passiert.

    Folge: Wenn morgen alle Assis und TA’s aufhören aufzuklären, dann stehn die Ambulanzen spätestens übermorgen.

     

    Ein typischer Fall von Theorie und Praxis.

     

     

     

    fg
    CLuB-SHCaF

     

     

     

     

     

    [/quote]

     

    Nein per se macht man sich nicht strafbar. Nur wenn man sein Fach nicht kennt,macht man sich strafbar.

    #797174
     SHCaF 
    Mitglied

    …Kann ich als TA mein Fach kennen? Ich hab ja noch keins.

    #797176
     karuna 
    Mitglied

    könnten wir wirklich hier ,wenn möglich auf turnus in österreich bezug nehmen; finde es ja toll, dass manche aus D schreiben, die dort ein fach machen, doch turnus gibt es ja soweit ich weiss nicht in D, odddrrr?

    #797177
     Dr. Sommer 
    Mitglied

     

     

     

    #797178
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=SHCaF]

    …Kann ich als TA mein Fach kennen? Ich hab ja noch keins.

    [/quote]

     

    Allgemeinmedizin (Arzt in Weiterbildung Allgemeinmedizin,ist egal ob Fach oder nicht.Assis sind auch nur Ärzte in Weiterbildung).Ich meinte wenn du die Aufklärung falsch machst.

    #797179
     lusifer 
    Mitglied

    Jetzt mal ehrlich – macht ihr jetzt während des Turnus keine Aufklärungen, weil es rechtlich nicht ganz o.k. ist? In meinem KH würde das ganze System kollabieren, wenn die TÄ nicht aufklären würden 😉  (zumindest die "kleineren Sachen" wie Colo und Gastro).

    Es ist leicht gesagt, mach es nicht, weil wenn was passiert bist du selber schuld – in Wirklichkeit hab ich keine Wahl! Die Primarii erwarten es von uns, die Oberärzte erwarten es und die Assistenzärzte erwarten es. Und wenn ich mich weigern würde und mit rechtlichen Argumenten komme würde die Aufklärung eben ein anderer Turnusarzt machen müssen, der dann (ganz verständlich) angefressen wäre.

    Ich für meinen Teil löse es so, dass ich mir sehr viel Zeit für die Aufklärung nehme (soviel Zeit ich halt habe…) und jede einzelne Komplikation viel genauer bespreche als es ein OA machen würde. Selbstverständlich klär ich nur Eingriffe auf, die ich (zumindest theoretisch) ganz genau kenne. Und hundertmal nachfragen, ob alles verständlich war und noch Fragen bestehen.

    #797180
     karuna 
    Mitglied

    http://www.aerzteverlagshaus.at/verlagsprogramm/einzelansicht/products/der-turnus/backPID/medizin-recht-organisation.html

     

    hier diesem büchlein sind auch anschauliche beispiele betreff pflichten u rechte imTURNUS;

    #797181
     karuna 
    Mitglied

    —-> lusifer:

    kann mich nur anschliessen; heikel bleibt es leider trotzdem…………

    #797182
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=schallvogl]

    [quote=malva]

    [quote=schallvogl]

    Du darfst im Prinzip ohne Aufsicht auch nicht selbst gastroskopieren. Solange nix passiert, geht es gut. Aber wenn mal ein Zwischenfall passiert, und sei er schicksalshaft, bist Du wegen Einlassungsfahrlässigkeit sowohl was den Eingriff als auch die Aufklärung betrifft, dran.

    [/quote]

     

    Unter Aufsicht heißt nicht ,dass der Ausbilder anwesend sein muss.Der muss nur erreichbar sein und sich vergewissert haben,dass du die Komplikationen kennst.Dann ist er aus dem Schneider.Und du haftest ihm Falle eines Problems alleine.[/quote]

     

    Denkfehler. Wenn was passiert ist, geht der Richter davon aus, daß meine Kenntnisse noch unzureichend waren, d.h. der Facharzt hat sich scheinbar nicht in ausreichendem Maße vergewissert, und ist damit auch dran.

     

    [quote]Du musst selber aufklären.Das gehört zur Ausbildung.[/quote]

     

    Unter Aufsicht. Wenn was schief geht, siehe oben.

     

    [quote]Und wenn was schiefgeht,haftest du wie ein Facharzt dafür.[/quote]

     

    Ich kann gar nicht als Nicht-Facharzt wie ein Facharzt haften. Das ist unlogisch. Ich hafte für die Einlassungsfahrlässigkeit. Was u.U. sogar schlimmer ist, weil ich nicht mal durch einen schicksalshaften Verlauf aus dem Schneider bin.

     

    [quote]Und nicht wie Gibbon meint,dass  die Aufklärung eines Arztes in Ausbildung als nichtig zu werten ist,da sie als Nicht-Aufklärung gilt,egal ob richtig oder falsch aufgeklärt.[/quote]

     

    Ob es nichtig oder nicht, liegt in der Verantwortung des vidierenden Facharztes, der dann aber auch für etwaige Fehler gerade steht.

     

    [quote]Als Turnusarzt oder Assis muss man nicht aufklären,wenn es nicht Teil der Ausbildung ist (Rasterzeugnis,Logbuch).Ansonsten gilt das Prinzig der Übernahmsfahrlässigkeit.Das heißt,wenn du aufklärst,dann musst du es richtig machen.Ist es falsch wirst du bestraft.Ansonsten nicht.Weder Rechstsprechung noch Gesetze verbieten einem Arzt,eine Aufklärung durchzuführen.Die Aufklärung muss aber richtig sein.Das gilt für jeden Arzt.Ansonsten Übernahmsfahrlässigkeit.Bei Ärzten in Ausbildung,kann auch der Ausbildungsverantwortliche haftbar gemacht werden,je nachdem.

    [/quote]

    Das ist alles richtig.

    [/quote]

     

     

    Du scheinst von der Idee auszugehen,dass ein Arzt in Weiterbildung (Allgemeinmedizin oder Facharzt) nicht fahrlässig handeln kann.Natürlich ist das nicht so.

    Wenn der Ausbildungsverantwortliche dem Richter glaubhaft versichern kann,dass er davon ausgehen konnte,dass du dein Handwerk verstehst,dann wird er nicht bestraft.Das liegt dann im Ermessen des Gerichts,was das Gericht schlußendlich als erwiesen ansieht.Was fest steht ist,dass  der Arzt in Weiterbildung ,sicher bestraft wird.Aber per se ist eine Aufklärung eines Turnusarztes mit Sicherheit nicht nichtig.Nur wenn die Aufklärung mangelhaft ist,dann ist sie nichtig.Aber das gilt für jeden Arzt.

     

    Das ist  mein Rechtsverständnis der Situation.

     

    #797183
     karuna 
    Mitglied

    schön,dass es die zitat-funktion gibt,aber bei zu viel hin und her wird es immer UNübersichtlicher……

    #797186
     Gibbon 
    Mitglied

     Es gibt eine ganz einfache, praktische Lösung (wenn auch rechtlich Humbug) für die TÄ.: Aufklärung vom OA/Primar ebenfalls unterschreiben lassen ( erst dann unterschreibt man selbst) mit dem handschriftl. Zusatz: Herr/Frau OA/Prim. erklärte sich trotz meiner Nachfrage am xx.xx um xx xx Uhr nicht bereit, die Aufklärung selbst vorzunehmen, obwohl ich darauf hinwies, dazu nicht berechtigt zu sein. Dies wurde auch Pat. Y mitgeteilt.

     

    Damit macht man die "Ausführenden" komplett lächerlich, falls sie es merken: Was sollen sie einem denn tun ?

    Falls nicht: Herrlich gelacht über soviel Blödheit ! 

     

    Nebenbei: Was für komplette "akademische" Würstel müssen Ärzte in Österreich sein, die bei einfachstem rechtlichem Selbstschutz die Hose gestrichen voll haben ? Da hängt man im Zweifelsfall selber in der Rue de Gack, daß es nur so rauscht ! Unfaßbar.

     

    Eine Mentalität wie eine illegale Putzfrau……

     

    Und solche Leute wollen dann ernst genommen werden ?

     

    P.S.: Obwohl es in Ö (ausgenommen FÄ für Transfusionsmedizin u. Labormedizinern) Ärzten gesetzlich nicht erlaubt ist, Blutgruppen zu bestimmen bzw. Blutkonserven auszukreuzen, war es z.B. in einem kl. NÖ Spital nicht unüblich. Grund: Die Laborleiterin war die Frau des Verwaltungsdirektors und wollte in ihren Diensten Ruhe haben. (Da wurden auch akute Gerinnungsbestimmungen von TÄ verlangt, die Werte waren naturgemäß komplett zu vergessen……) 

    Gefinkelte TÄ haben ihre Befunde vom diensthabenden Anästhesisten unterschreiben lassen (bzw. vom diensthabenden FA des jeweiligen die Konserven benötigenden Faches) und waren deshalb aus dem Schneider, weil die das genauso wenig unterschreiben durften, aber als FA natürlich eher haftbar zu machen gewesen wären. 

    Unglaublich, eigentlich.

     

    Die Primarärzte, heute noch in Amt und Würden, wußten davon und haben das Maul gehalten. Gut, der Verwaltungsdirektor ist in Pension und die Primarärzte durch die Übernahme des Landes NÖ zwischenzeitlich Nobodies, aber verdienen tun sie immer noch gut. 

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