Aufklärung als Turnusarzt

Dieses Thema enthält 155 Antworten und 15 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Medicus2010 vor 6 Monate, 2 Wochen.

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    Beiträge
  • #797043
     Gibbon 
    Mitglied

     Wahrscheinlich gibt es in der Postille vom Manz-Verlag "Recht der Medizin" auch noch mehr davon, allenfalls im ris recherchieren bzw. bei Zivilrechtsinstituten nachfragen, wer sich mit Haftungsrechtt (Medizin) in Ö besonders beschäftigt. 

    #797048
     karuna 
    Mitglied

    [quote=kautergirl]

    @gibbon: danke!

     

    In der ÄK hab ich bis jetzt den zuständigen noch nicht an den Hörer bekommen….

    auf alle Fälle ist es haarsträubend, wozu TÄ und teilweise sogar Famulanten eingeteilt werden….selbst schuld, wenn man sich nicht informiert….

     

     

    [/quote]

     

    ist es eine grosse hilfe,wenn man informiert ist? muss man dann nicht trotzdem,wie vieles andere auch "die aufträge" durchführen?,leider!

    #797053
     Gibbon 
    Mitglied

     Nö.

     

    Welche Aufträge denn ? Formale arbeitsrechtliche Weisungen sind es ja nicht……..MÜSSEN tut man Widerrechtliches überhaupt nicht.

     

    Man läßt es sich allenfalls (bei Hose-Voll) schriftlich vor Zeugen geben, daß man dieses und jenes nicht aufklären darf und der "Auftraggeber" dies weiß und dafür die volle Haftung übernimmt. Allein die (pseudo)rechtliche Schriftlichkeit bewirkt vieles in der urwaldnahen Rechtskultur der Spitäler. Beliebt macht man sich dadurch nicht. Und ? 

     

    Oder: Man klärt (behauptet man jedenfalls) auf, läßt es aber den "Auftraggeber" unterschreiben – der wird sich freuen ! 

     

    Noch etwas zum Leinzinger: Der spielt sich gerne als Einäugiger unter den Blinden auf, als "Jurist" unter Medizinern: Der hat kein Jusstudium und erzählt (nicht medizinisch !) natürlich nur sehr selten…….etwas, was bei näherer Betrachtung………

    Papi war Zahnmedizin-Prof. in Graz und der Sohn hat ein entsprechendes Auftreten – der ist aus Graz nie hinausgekommen, aus dieser Gerichtsmedizin-Besenkammer. 

    #797055
     schallvogl 
    Mitglied

    Gibbon hat es richtig gesagt. Im Prinzip muß man gar nix, es sei denn es ist eine Dienstanweisung und da kann man drauf bestehen, diese schriftlich zu bekommen. Beliebt macht man sich zwar nicht, aber wen interessierts…

    #797056
     SHCaF 
    Mitglied

    Ich geb euch vollkommen recht. Wer etwas macht, das er nicht darf, der is ultra-selber-schuld wenn dann was passiert und er bis über beide ohren im schlamassel steckt. Aber eines muss man sagen: wenn ich als famulant nur das gemacht hätt, das ich lt. ärztegesetz durfte, dann könnt ich jetz weder an venflon legen, noch a infusion anhängen oder an ZVK bedienen. Gleiches gilt, etwas abgewandelt, für den Turnus.

     

     

     

    fg

    CLuB-SHCaF

     

     

     

     

    #797059
     Dr. Sommer 
    Mitglied

     Also Fazit:

     

    Ärzte in Ausbildung dürfen aufklären und haften dafür.Studenten dürfen nicht und haften ebenfalls dafür.

    Leinziger hat also recht gehabt.

    #797060
     Gibbon 
    Mitglied

     Nein.

     

    TÄ sollten, wenn überhaupt, nur über Dinge aufklären (Diagnostik, Medis, Therapie), die sie selbst gut beherrschen und auch nachgewiesen regelm. SELBST (unter Aufsicht selbstverständlich) machen, alles andere ist Sache der Oberen Zehntausend.

     

    Also: Colo, operative Eingriffe, Angio, MTX-Gabe etc. pp dürfen auf keinen Fall vom TA aufgeklärt werden. Macht man es dennoch, ist man dafür auch voll zivil- und strafrechtlich haftbar zu machen im Falle des Falles. 

    #797140
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=Gibbon]

     Nein.

     

    TÄ sollten, wenn überhaupt, nur über Dinge aufklären (Diagnostik, Medis, Therapie), die sie selbst gut beherrschen und auch nachgewiesen regelm. SELBST (unter Aufsicht selbstverständlich) machen, alles andere ist Sache der Oberen Zehntausend.

     

    Also: Colo, operative Eingriffe, Angio, MTX-Gabe etc. pp dürfen auf keinen Fall vom TA aufgeklärt werden. Macht man es dennoch, ist man dafür auch voll zivil- und strafrechtlich haftbar zu machen im Falle des Falles. 

    [/quote]

     

    Dürfen und sollen.Du meinst sie sollten es nicht,dürfen darf man es schon.Es ist vom Gesetz nicht verboten.Es ist rechtlich in Ordnung wenn man es tut.

     

    Ich sage es mal so.Wenn du als Turnusarzt Mist baust beim Aufklären,dann wirst du und nur du alleine wegen Körperverletzung bestraft.Du und nur du alleine,nicht der Ausbilder,oder Operateur u.s.w.

     

    Wenn du als Student beim Aufklären Mist baust.Dann wirst du  genauso wegen Körperverletzung bestraft wie der Turnusarzt.Mit dem Unterschied,dass auch der Ausbilder,(der das ganze zugelassen hat mitbestraft wird).Weil ein Student so was nicht darf.

    So sieht die Sache aus.. 

     

     

     

    Und als Assis  musst du auch Aufklärungsgespräche durchführen.Steht in der Ausbildungsordnung.Das kannst du nicht verweigern,sonst kriegst keine Unterschrift und darfst nicht ins Examen..

    Wenn die Ausbildungsordnung für Turnusärzte Aufklärungsgespräche vorsieht (Rasterzeugnis anschauen) dann müssen Turnusärzte ebenfalls aufklären…

    #797144
     Gibbon 
    Mitglied

     Sehr amüsant, aber samt und sonders Unfug.

     

    Es gibt keine klare gesetzliche Regelung für die Aufklärung, weil sich Gesetzgeber und Ärztekammer davor drücken. Aber es gibt die Rechtssprechung. Und die ist klar: Eigenverantwortlich Aufklären darf nur, wer eigenverantwortlich  als Arzt tätig sein darf UND sowohl theoretisch als auch praktisch von der Prozedur SELBST ausreichend Ahnung hat, weil er/sie die Prozedur regelm. selbst durchführt.

     

    Wer sich als TA selbst in höchste rechtliche Gefahr begibt (erst recht als "ausführender" Arzt, der dann nicht ordnungsgemäß aufklärt), ist nicht nur dumm, sondern auch verantwortungslos und voll haftbar zu machen- auch wenn etwas nicht schiefgeht, da eine solche Aufklärung durchaus als Nicht-Aufklärung zu werten sein kann und damit der Eingriff (z.B.) auch ohne Schaden nicht die Zustimmung des Pat. bekommen hätte.

     

    Selbstverständlich kommt nicht bloß der TA alleine dran, sondern auch der Ausführende (muß sich vergewissern, daß der aufklärende Arzt, wenn man es nicht gleich selber macht, dazu überhaupt Kenntnisse und Fähigkeiten besitzt und eine entsprechend wasserdichte Aufklärung stattgefunden hat) sowie im Haftungsfalle das KH, das sich sicherlich vor allem am TA abputzen wird. 

     

    Übrigens steht ein Primar, dem nachgewiesen wird, daß er TÄ zur Aufklärung angwiesen hat bzw. dies wissentlich geduldet hat ebenfalls rechtlich nicht gut da, da er es (gerade im Öffentlichen Dienst) unterbinden hätte müssen ! 

     

    Wo bitte steht denn in der Ausbildungsordnung genau, daß Assis Aufklärungsgespräche durchführen müssen ?

     

    Noch etwas: In Ö gibt es keine "Examen", die gibt es vielleicht in Deutschland, wo der Ärztemangel und die medizinische Qualität bereits vielfach Urwaldniveau erreicht haben. Da helfen auch "Examina" nicht mehr…… 

    #797159
     bobb 
    Teilnehmer

    [quote=Gibbon]

     Und die ist klar: Eigenverantwortlich Aufklären darf nur, wer eigenverantwortlich  als Arzt tätig sein darf UND sowohl theoretisch als auch praktisch von der Prozedur SELBST ausreichend Ahnung hat, weil er/sie die Prozedur regelm. selbst durchführt.

    [/quote]

    Das würde ja bedeuten, dass ich (AssArzt ohne Jus im AKH) meine Patienten, die ich gastroskopiere (5-10 pro Tag), nicht selbst aufklären darf ?? … kann mir das kaum vorstellen …

    #797160
     schallvogl 
    Mitglied

    Du darfst im Prinzip ohne Aufsicht auch nicht selbst gastroskopieren. Solange nix passiert, geht es gut. Aber wenn mal ein Zwischenfall passiert, und sei er schicksalshaft, bist Du wegen Einlassungsfahrlässigkeit sowohl was den Eingriff als auch die Aufklärung betrifft, dran.

    #797161
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=Gibbon]

     

     

    Wo bitte steht denn in der Ausbildungsordnung genau, daß Assis Aufklärungsgespräche durchführen müssen ?

     

    Noch etwas: In Ö gibt es keine "Examen", die gibt es vielleicht in Deutschland, wo der Ärztemangel und die medizinische Qualität bereits vielfach Urwaldniveau erreicht haben. Da helfen auch "Examina" nicht mehr…… 

    [/quote]

     

    In meiner Ausbildungsordnung steht es.Unter Logbuch des jeweiligen Faches schauen.

     

    http://www.aerztekammer-mainz.de/ak_ai_weit_schwerpunkte.php

     

     

    Mit Examen meine ich die Prüfung am Ende der Ausbildung.

     

    [quote=Gibbon]

     

    Wer sich als TA selbst in höchste rechtliche Gefahr begibt (erst recht als "ausführender" Arzt, der dann nicht ordnungsgemäß aufklärt), ist nicht nur dumm, sondern auch verantwortungslos und voll haftbar zu machen- auch wenn etwas nicht schiefgeht, da eine solche Aufklärung durchaus als Nicht-Aufklärung zu werten sein kann und damit der Eingriff (z.B.) auch ohne Schaden nicht die Zustimmung des Pat. bekommen hätte.

    [/quote]

     

    Dies trifft für einen Studenten zu.Aber ein Assis für Innere Medizin, muss auch Gastroskopien aufklären können,egal ob er sie selbst durchführt oder nicht.

    Unter Aufsicht bedeutet lediglich,dass der Ausbilder sich vergewissert hat,dass du Gefahren kennst.Und er im Fall eines Problems ansprechbar ist.Das bedeutet nicht dass er bei der Aufklärung dabei sein muss (anwesend).

    Das was du dann mit dem Patienten machst ist dann deine Sache. Der Ausbilder wird dafür nicht mehr haftbar sein.(Es sei denn er war nicht erreichbar, oder er hat sich nicht vergewissert,dass du die Komplikationen kennst)

     Wenn in der Ausbildungsordnung (Rasterzeugnis) nichts von Aufklärung drin steht,(Z. b.Turnusarzt , Assis )dann gilt die Übernahmefahrlässigkeit,das heißt ,wenn du Aufklärst,dann muss es richtig sein.Du wirst nur dann bestraft,wenn du falsch aufklärtst.

     

    [quote=Gibbon]

    Selbstverständlich kommt nicht bloß der TA alleine dran, sondern auch der Ausführende (muß sich vergewissern, daß der aufklärende Arzt, wenn man es nicht gleich selber macht, dazu überhaupt Kenntnisse und Fähigkeiten besitzt und eine entsprechend wasserdichte Aufklärung stattgefunden hat) sowie im Haftungsfalle das KH, das sich sicherlich vor allem am TA abputzen wird. [/quote]
     

    Ob dem Ausführenden Schuld zutrifft,das hängt dann davon ob wie die Routine im Krankenhaus ist.Wenn die Arbeitsteilung so aussieht,dass auf der Station aufgeklärt wird und Bogen unterschrieben wird(Dokumentation) und der Ausführende z.b. lediglich im Herzkatheterlabor auf seine Patienten wartet,dann trifft ihn keine Schuld.Denn wie gesagt Aufklärer und Ausführer müssen nicht die gleiche Person sein.Auch muss sich ein Ausführer nicht vergewissern ob der Aufklärer geschult ist oder nicht.Das muss lediglich der Ausbildungsverantwortliche .Ein Kollege ist nicht verantwortlich  für das Tun und Lassen eines anderen Kollegen.Dafür ist jeder für sich selbst verantwortlich und bei Assis auch der Ausbilder.So sieht es aus.

     

     

     

    #797162
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=schallvogl]

    Du darfst im Prinzip ohne Aufsicht auch nicht selbst gastroskopieren. Solange nix passiert, geht es gut. Aber wenn mal ein Zwischenfall passiert, und sei er schicksalshaft, bist Du wegen Einlassungsfahrlässigkeit sowohl was den Eingriff als auch die Aufklärung betrifft, dran.

    [/quote]

     

    Unter Aufsicht heißt nicht ,dass der Ausbilder anwesend sein muss.Der muss nur erreichbar sein und sich vergewissert haben,dass du die Komplikationen kennst.Dann ist er aus dem Schneider.Und du haftest ihm Falle eines Problems alleine.Du musst selber aufklären.Das gehört zur Ausbildung.Und wenn was schiefgeht,haftest du wie ein Facharzt dafür.Und nicht wie Gibbon meint,dass  die Aufklärung eines Arztes in Ausbildung als nichtig zu werten ist,da sie als Nicht-Aufklärung gilt,egal ob richtig oder falsch aufgeklärt.

    Als Turnusarzt oder Assis muss man nicht aufklären,wenn es nicht Teil der Ausbildung ist (Rasterzeugnis,Logbuch).Ansonsten gilt das Prinzig der Übernahmsfahrlässigkeit.Das heißt,wenn du aufklärst,dann musst du es richtig machen.Ist es falsch wirst du bestraft.Ansonsten nicht.Weder Rechstsprechung noch Gesetze verbieten einem Arzt,eine Aufklärung durchzuführen.Die Aufklärung muss aber richtig sein.Das gilt für jeden Arzt.Ansonsten Übernahmsfahrlässigkeit.Bei Ärzten in Ausbildung,kann auch der Ausbildungsverantwortliche haftbar gemacht werden,je nachdem.

    Der ausfürende Arzt,je nachdem ob wie die Routine des Krankenhauses ist.Wenn er üblicherweise selbst aufklärt,und es z.b diesmal  unterlassen hat,weil er glaubte ein anderer hätt es getan z.b.Das hat dann aber nichts damit zu tun ob der andere Arzt Assis war oder nicht.Das ist unabhängig davon.

     

    #797166
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=malva]

    [quote=schallvogl]

    Du darfst im Prinzip ohne Aufsicht auch nicht selbst gastroskopieren. Solange nix passiert, geht es gut. Aber wenn mal ein Zwischenfall passiert, und sei er schicksalshaft, bist Du wegen Einlassungsfahrlässigkeit sowohl was den Eingriff als auch die Aufklärung betrifft, dran.

    [/quote]

     

    Unter Aufsicht heißt nicht ,dass der Ausbilder anwesend sein muss.Der muss nur erreichbar sein und sich vergewissert haben,dass du die Komplikationen kennst.Dann ist er aus dem Schneider.Und du haftest ihm Falle eines Problems alleine.[/quote]

     

    Denkfehler. Wenn was passiert ist, geht der Richter davon aus, daß meine Kenntnisse noch unzureichend waren, d.h. der Facharzt hat sich scheinbar nicht in ausreichendem Maße vergewissert, und ist damit auch dran.

     

    [quote]Du musst selber aufklären.Das gehört zur Ausbildung.[/quote]

     

    Unter Aufsicht. Wenn was schief geht, siehe oben.

     

    [quote]Und wenn was schiefgeht,haftest du wie ein Facharzt dafür.[/quote]

     

    Ich kann gar nicht als Nicht-Facharzt wie ein Facharzt haften. Das ist unlogisch. Ich hafte für die Einlassungsfahrlässigkeit. Was u.U. sogar schlimmer ist, weil ich nicht mal durch einen schicksalshaften Verlauf aus dem Schneider bin.

     

    [quote]Und nicht wie Gibbon meint,dass  die Aufklärung eines Arztes in Ausbildung als nichtig zu werten ist,da sie als Nicht-Aufklärung gilt,egal ob richtig oder falsch aufgeklärt.[/quote]

     

    Ob es nichtig oder nicht, liegt in der Verantwortung des vidierenden Facharztes, der dann aber auch für etwaige Fehler gerade steht.

     

    [quote]Als Turnusarzt oder Assis muss man nicht aufklären,wenn es nicht Teil der Ausbildung ist (Rasterzeugnis,Logbuch).Ansonsten gilt das Prinzig der Übernahmsfahrlässigkeit.Das heißt,wenn du aufklärst,dann musst du es richtig machen.Ist es falsch wirst du bestraft.Ansonsten nicht.Weder Rechstsprechung noch Gesetze verbieten einem Arzt,eine Aufklärung durchzuführen.Die Aufklärung muss aber richtig sein.Das gilt für jeden Arzt.Ansonsten Übernahmsfahrlässigkeit.Bei Ärzten in Ausbildung,kann auch der Ausbildungsverantwortliche haftbar gemacht werden,je nachdem.

    [/quote]

    Das ist alles richtig.

    #797167
     Gibbon 
    Mitglied

     Es geht hier um ÖSTERREICH und nicht um Deutschland.

     

    Falls es manchen immer noch nicht klar ist: Seit 1945 ist Österreich wieder ein souveräner (Rechts)Staat. Was in deutschen Weiterbildungsordnungen drinne steht oder nicht, ist in Ö sowas von wurscht.

     

    Aber ein Assis für Innere Medizin, muss auch Gastroskopien aufklären können,egal ob er sie selbst durchführt oder nicht.

    Schön. Woher hast Du das ? Rechtsgrundlage ? In Ö jedenfalls gilt das nicht. Und warum das in D gelten soll, sollte man mal einem Straf- oder Zivilrechtler bzw. Patienten erklären: Ohne, daß ich eine Ahnung von der Sache habe, darf ich über eine Körperverletzung (!!) aufklären. Geht`s noch ? Ist da jenseits des Rechtlichen nicht einmal das leiseste Verantwortungsgefühl dem Pat. gegenüber (bzw. sich selbst gegenüber) da ? 

    Gut, das würde ja wieder zur deutschen Urwaldmedizin passen………

     

    Unter Aufsicht bedeutet lediglich,dass der Ausbilder sich vergewissert hat,dass du Gefahren kennst.Und er im Fall eines Problems ansprechbar ist.Das bedeutet nicht dass er bei der Aufklärung dabei sein muss (anwesend).

     

    Nun, erstens muß der Weiterbildner auch in D einen PERSÖNLICH anleiten (und nicht per mystischer Präsenz) und im (behaupteten) Schadensfalle muß er oder der ausführende Arzt nicht nur nachweisen, daß Du die Aufklärung perfekt beherrscht (wie weist er denn das dem Gericht nach ? mündlich ?……..in der Regel sollte er wenigstens die Aufklärung ebenso unterschrieben haben u. präsent gewesen sein !), sondern daß die Aufklärung auch ordnungsgemäß erfolgt ist. Was bei einer kompletten Null in, sagen wir, Gastroskopien weder der Staatsanwalt noch der Zivil-, Strafrichter glauben. Es gibt nämlich keine Theorie-Zertifikate bei Assis für ordnungsgemäßes Aufklären.

     

    Wenn in der Ausbildungsordnung (Rasterzeugnis) nichts von Aufklärung drin steht,(Z. b.Turnusarzt , Assis )dann gilt die Übernahmefahrlässigkeit,das heißt ,wenn du Aufklärst,dann muss es richtig sein.Du wirst nur dann bestraft,wenn du falsch aufklärtst.

    Nein. Denn dann wird die Gegenseite bzw. das Gericht argumentieren, daß der Pat. sich u.U. anders entschieden (oder eine Zweitaufklärung durch den entsprechenden ausführenden Arzt eingefprdert) hätte, wenn er gewußt hätte, daß jemand keine Ahnung von der Materie hat und aufklärt. Zudem gibt es genügend Haftungsurteile darüber, daß bei eingetretenem Schaden die Aufklärung hätte perfekt sein müssen- und kein Assi läßt den Pat. unterschreiben, daß er keine Ahnung von der Materie hat. Der Pat. darf auch darauf vertrauen, daß nicht ein Psychiater vor ihm sitzt, der ihn über eine Hemicolectomie aufklärt, sondern ein Bauchchirurg, der davon tunlichst selbst eine Ahnung hat. 

     

    Vortäuschung einer angemaßten Kompetenz ist nicht so locker rechtlich wie hier getan wird !

     

    Ob dem Ausführenden Schuld zutrifft,das hängt dann davon ob wie die Routine im Krankenhaus ist.Wenn die Arbeitsteilung so aussieht,dass auf der Station aufgeklärt wird und Bogen unterschrieben wird(Dokumentation) und der Ausführende z.b. lediglich im Herzkatheterlabor auf seine Patienten wartet,dann trifft ihn keine Schuld.Denn wie gesagt Aufklärer und Ausführer müssen nicht die gleiche Person sein.Auch muss sich ein Ausführer nicht vergewissern ob der Aufklärer geschult ist oder nicht.Das muss lediglich der Ausbildungsverantwortliche .Ein Kollege ist nicht verantwortlich  für das Tun und Lassen eines anderen Kollegen.Dafür ist jeder für sich selbst verantwortlich und bei Assis auch der Ausbilder.So sieht es aus.
     

    Das ist SO ein Unfug, daß man ihn eigentlich nicht zu kommentieren braucht. Selbstverständlich ist der Ausführende VOLL für die Aufklärung (mit)verantwortlich, weil nur dann die von ihm zu BEGEHENDE Körperverletzung (bei Zustimmung) rechtlich privilegiert ist. Diese Dämlack-Nummer wird ständig unter Mediziner kolportiert, entbehrt jedoch jeder Rechtsgrundlage (begünstigt ja auch Fach- und Chefärzte in ihrer Verantwortungslosigkeit)

     

    Malva führt ja auch keine Rechtsgründe an……

     

    Selbstverständlich ist ein Kollege, der eine Körperverletzung begeht, für sein gesamtes Tun, incl. ordnungsgemäße Aufklärung und Zustimmung, verantwortlich. Wo kämen wir denn da hin: Da klärt irgendein Bloßfüßiger auf, Komplikationen treten ein und auf einmal ist keiner mehr verantwortlich, weil "ein Kollege nicht verantwortlich ist für das Tun und Lassen eines anderen Kollegen". In der Tat trifft im konkreten Fall den Primar auch in Ö, wenn er nicht selbst beteiligt ist, zunächst keine Schuld. 

     

     

     

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