Aufklärung als Turnusarzt

Dieses Thema enthält 155 Antworten und 15 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Medicus2010 vor 6 Monate, 2 Wochen.

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  • #797344
     karuna 
    Mitglied

    Quelle: Der Turnus/von Dr. Rsdner/verlagshaus der ärzte

     

    das aufkärungsgespräch durch den TA:

    für den behandlungserfolg ist eine gute arzt-patienten beziehung besonders wichtig. eine gute gesprächskultur sowie auch das bweusste einsetzen von verbalen und nonverbalen kommunikationsmitteln, die durchaus gelernt werden oder zuminndest bewusst gemacht werden können, sind nicht nur grundvoraussetzung für einengute arzt patient beziehung,sondern stellen auch einennicht zu unterschätzrnden teil des behandlungserfolges dar und sind somit ein wichtiger faktor der ärztlichen tätigkeit.

    aus diesem blickwinkel nimmt das ärztliche aufklärungsgespräch nicht nur aus bekanntlich forensischen gründen eine besondere stellung des ärztl. patientengesprächs ein und muss daher als teil der ausbildung angesehen werden.(!!!!)

    der turnus arzt darf aufklärungsgespräche durchführen.er soll ja auch lerrnen(!!!!!),wie richtig(!!) aufzukären ist. zu berücksichtigen ist,dass der turnusarzt nur im rahmen seines wissenstandes(!!) aufklären kann. der behandelnde arzt arzt (!!!und das ist eben sinngemäß nicht der TA!!) hat sich zu vergewissern, dass der patient ordnungsgemäß aufgeklärt wurde.

    eine aufkärung dr. den TA ist deswegen auch als sinnvoll und zweckmäßig für den patienten anzusehen,weil sich dadr. die möglichkeit ergibt, s t u f e n w e i s e ,zunächst vom TA und dann SPÄTER (!!) vom behandelnden FA, über eine behandlung aufgeklärt zu werden. nach der dazwichenliegenden bedenkzeit können mögliche neu aufgetretene fragen und unsicherheiten des bereits vorinformierten patienten mit DEM BEHANDELNDEN ARZT erörtert werden, somit auch mögliche ängste, wenn schon nicht verhindert, so doch zumindestens gelindert werden.

    ——————————–

     

    #797345
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=malva]

    [quote=schallvogl]

    [quote=malva]

    Auf das alles hab ich gewartet…

    Behandlung kann man zerlegen.Das nennt man vertikale Arbeitsteilung.Und ist in einem Team  üblich.Jeder ist für seinen TEIL der behandlung zuständig,muss sich aber vergewissern dass die anderen IHREN teil erfüllt haben (siehe  unter Haftung in meinem Link: Behandlung von mehreren Ärzten).[/quote]

    Ja, ABER:

    ein Turnusarzt KANN per definitionem für keine Behandlung und daher auch für keinen Teil einer Behandlung alleinverantwortlich zuständig sein.

     

    (außer wie gesagt, ein fortgeschrittener TA in gewissen vorübergehenden Situationen, wenn es die interne Krankenhausorganisation z.B. aufgrund von Rufbereitschaft des FA’s erfordert).

    [/quote]

     

     

    Der Turnusarzt darf behandeln unter Aufsicht und für fortgeschrittene vorübergehend auch ohne Aufsicht  § 1,2,3 Ärztegesetz  insbesondere   § 3 abs 3 Ärztegesetz.

    [/quote]

    Ganz genau: Das heißt (zum wiederholten Male):

    Im Regelfall unter Aufsicht (auch der Fortgeschrittene), sprich der FA muß zumindest seinen Sanktus geben, auch wenn er sich nicht hinbequemt (wie ethisch das ist, sei dahingestellt)

    In vorübergehenden Fällen der Fortgeschrittene ohne Aufsicht. Wie notwendig und v.a. häufig eine 08/15-Aufklärung in einer derartigen speziellen vorübergehenden Situation ist; da hab ich meine Zweifel.

    #797347
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=karuna]

    Quelle: Der Turnus/von Dr. Rsdner/verlagshaus der ärzte

     

    das aufkärungsgespräch durch den TA:

    für den behandlungserfolg ist eine gute arzt-patienten beziehung besonders wichtig. eine gute gesprächskultur sowie auch das bweusste einsetzen von verbalen und nonverbalen kommunikationsmitteln, die durchaus gelernt werden oder zuminndest bewusst gemacht werden können, sind nicht nur grundvoraussetzung für einengute arzt patient beziehung,sondern stellen auch einennicht zu unterschätzrnden teil des behandlungserfolges dar und sind somit ein wichtiger faktor der ärztlichen tätigkeit.

    aus diesem blickwinkel nimmt das ärztliche aufklärungsgespräch nicht nur aus bekanntlich forensischen gründen eine besondere stellung des ärztl. patientengesprächs ein und muss daher als teil der ausbildung angesehen werden.(!!!!)

    der turnus arzt darf aufklärungsgespräche durchführen.er soll ja auch lerrnen(!!!!!),wie richtig(!!) aufzukären ist. zu berücksichtigen ist,dass der turnusarzt nur im rahmen seines wissenstandes(!!) aufklären kann. der behandelnde arzt arzt (!!!und das ist eben sinngemäß nicht der TA!!) hat sich zu vergewissern, dass der patient ordnungsgemäß aufgeklärt wurde.

    eine aufkärung dr. den TA ist deswegen auch als sinnvoll und zweckmäßig für den patienten anzusehen,weil sich dadr. die möglichkeit ergibt, s t u f e n w e i s e ,zunächst vom TA und dann SPÄTER (!!) vom behandelnden FA, über eine behandlung aufgeklärt zu werden. nach der dazwichenliegenden bedenkzeit können mögliche neu aufgetretene fragen und unsicherheiten des bereits vorinformierten patienten mit DEM BEHANDELNDEN ARZT erörtert werden, somit auch mögliche ängste, wenn schon nicht verhindert, so doch zumindestens gelindert werden.

    ——————————–

     

    [/quote]

    Genau so sehe ich das auch. D.h. für am Ende des Aufklärungsbogens muß die Unterschrift eines Facharztes stehen, um die Aufklärung des TA’s abzusegnen und evtl. eine zusätzliche Aufklärung zu bestätigen.

    #797383
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=karuna]

    Quelle: Der Turnus/von Dr. Rsdner/verlagshaus der ärzte

     

    das aufkärungsgespräch durch den TA:

     

    der turnus arzt darf aufklärungsgespräche durchführen.er soll ja auch lerrnen(!!!!!),wie richtig(!!) aufzukären ist. zu berücksichtigen ist,dass der turnusarzt nur im rahmen seines wissenstandes(!!) aufklären kann. der behandelnde arzt arzt (!!!und das ist eben sinngemäß nicht der TA!!) hat sich zu vergewissern, dass der patient ordnungsgemäß aufgeklärt wurde.

    eine aufkärung dr. den TA ist deswegen auch als sinnvoll und zweckmäßig für den patienten anzusehen,weil sich dadr. die möglichkeit ergibt, s t u f e n w e i s e ,zunächst vom TA und dann SPÄTER (!!) vom behandelnden FA, über eine behandlung aufgeklärt zu werden. nach der dazwichenliegenden bedenkzeit können mögliche neu aufgetretene fragen und unsicherheiten des bereits vorinformierten patienten mit DEM BEHANDELNDEN ARZT erörtert werden, somit auch mögliche ängste, wenn schon nicht verhindert, so doch zumindestens gelindert werden.

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    [/quote]

     

    Das ist  kein juristischer Text.Sondern eine Empfehlung des Autors wie ein unerfahrere T.A. vorgehen sollte.Mehr nicht.Wer den Text anders interpretiert,interpretiert ihn aus dem Kontext hinaus…

     

     

    #797384
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=schallvogl]

    [quote=karuna]

    Quelle: Der Turnus/von Dr. Rsdner/verlagshaus der ärzte

     

    das aufkärungsgespräch durch den TA:

    für den behandlungserfolg ist eine gute arzt-patienten beziehung besonders wichtig. eine gute gesprächskultur sowie auch das bweusste einsetzen von verbalen und nonverbalen kommunikationsmitteln, die durchaus gelernt werden oder zuminndest bewusst gemacht werden können, sind nicht nur grundvoraussetzung für einengute arzt patient beziehung,sondern stellen auch einennicht zu unterschätzrnden teil des behandlungserfolges dar und sind somit ein wichtiger faktor der ärztlichen tätigkeit.

    aus diesem blickwinkel nimmt das ärztliche aufklärungsgespräch nicht nur aus bekanntlich forensischen gründen eine besondere stellung des ärztl. patientengesprächs ein und muss daher als teil der ausbildung angesehen werden.(!!!!)

    der turnus arzt darf aufklärungsgespräche durchführen.er soll ja auch lerrnen(!!!!!),wie richtig(!!) aufzukären ist. zu berücksichtigen ist,dass der turnusarzt nur im rahmen seines wissenstandes(!!) aufklären kann. der behandelnde arzt arzt (!!!und das ist eben sinngemäß nicht der TA!!) hat sich zu vergewissern, dass der patient ordnungsgemäß aufgeklärt wurde.

    eine aufkärung dr. den TA ist deswegen auch als sinnvoll und zweckmäßig für den patienten anzusehen,weil sich dadr. die möglichkeit ergibt, s t u f e n w e i s e ,zunächst vom TA und dann SPÄTER (!!) vom behandelnden FA, über eine behandlung aufgeklärt zu werden. nach der dazwichenliegenden bedenkzeit können mögliche neu aufgetretene fragen und unsicherheiten des bereits vorinformierten patienten mit DEM BEHANDELNDEN ARZT erörtert werden, somit auch mögliche ängste, wenn schon nicht verhindert, so doch zumindestens gelindert werden.

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    [/quote]

    Genau so sehe ich das auch. D.h. für am Ende des Aufklärungsbogens muß die Unterschrift eines Facharztes stehen, um die Aufklärung des TA’s abzusegnen und evtl. eine zusätzliche Aufklärung zu bestätigen.

    [/quote]

     

    Das würde heißen der Turnusarzt klärt nur "zum Üben" auf.Der Facharzt übernimmt die Verantwortung. Da müßte ich schon naiv sein um das zu glauben…

    Weißt was 2 Unterschriften bedeuten:beide haben aufgeklärt.Und weißt was das wiederum bedeutet: beide übernehmen gleichermaßen die Verantwortung.

     

    Das ist von der Logik so als würde ich argumentieren.Beide haben sich an einem Mord beteiligt.Einer geht in den Knast….

    #797385
     karuna 
    Mitglied
    #797386
     karuna 
    Mitglied

    @malva: schön dass wir dich haben und du uns so gut erklärst was ein juristischer text ist und was eine empfehlung ist; ohne dich wäre ich echt nicht drauf gekommen he….. wie juristisch sind eigentlich deine beispiele von oben z.b., wenn du das verhältnis zw. TA und FA mit einem Geschäftsbetrieb mit Chef und Mitarbeiter vergleichst……? oder jetzt der vergleich mit mord und einer geht ins gefängnis und so weiter…….

     

    fakt ist, dass der behandelnde arzt, der den eingriff durchführt,z.b. eben der operatuer,  letztendlich die verantwortung trägt und sich vergewissern muß, dass aufgeklärt wurde bzw. er noch aufklären muss……

    das sagen der generalsekräter der europäischen gesellschaft für medizinrecht(dr. radner), ein hochangesehener gerichtsmeziner (prof. hochmeister) und auch im buch "praxis rechtsmedizin" wo ein kapitel alleine für rechtsvorschriften in Ö gewidmet ist sagen das insgesamt vier autoren : dr.med.dr.jur. dettmeyer reinhard; prof.dr. burkhard madea(der guru im deutschsprachigen raum), prof.dr. bauer georg und dr. pollak stefan.

    ….noch ein originaltext aus dem buch "praxis rechtsmedizin":

    …aufklärung ist zwingend nicht delegierbare ärztliche aufgabe, der patient soll qualifiziert aufgeklärt werden. bei sprachproblemen muss ein dolmetscher hinzugezogen werden…..

    …aufklärungsformular und unterschrift ersätzen nicht die detaillierte persönliche mündliche aufkärung durch den behandelnden arzt…..

    ..eine behandlung setzt eine aufklärung voraus(selbstbestimmungsrecht des patienten)….

    …..typische fehlerquellen ärztlicher tätigkeit sind behandlungsfehler , aufkärungsfehler, übernahmeverschulden(vor allem jungärzte und assistenzärzte!), kooperationsfehler(im rahmen der vertikalen und/oder horizontalen arbeitsteilung)…….

    ….der  jungarzt darf aufklären, soll aber nur über von ihm selbst durchgeführte leichtere eingriffe aufklären…….

    ….. der turnusarzt darf nur unselbstständig arbeiten (§3 abs.3 bzw. abs 1)…….

    …..§4 StGB: Keine strafe ohne Schuld:strafbar ist nur, wer schuldhaft handelt……

    …dem recht auf selbstbestimmung des patienten entspricht die verpflichtung des arztes zur ausreichenden aufklärung und information(siehe erläuterungen zu §110 StGB)……..

    …ärztliche eingriffe sind rechtsmäßig,wenn sie kunstgrecht(lege artis) und mit zustimmung des vorher  aufgeklärten patienten durchgeführt werden.

    @malva: mir geht es nicht um recht haben :bigsmile: ,sondern das uns allen(und auch mir), die hier diskutieren, klar wird in welchem gesetzlichen rahmen wir in unserer tätigkeit  uns bewegen; ganz alleswissend bin ich so wie du noch nicht :O ;ob es jetzt paragraphen oder empfehlungen sind….du kennst dich ja aus und alle anderen kommen auf der nudlsuppe daher…….?!

     

    doch dass mindeste für mich ist es an der sache "dran" zu bleiben und mich zu informieren; es geht um die sache, doch wenn jemand in einer diskussion immer obergescheit(anscheinend hast du schon sehr sehr viel erfahrung und du weisst eh alles schon(gunkel!))  tut, auch wenn das was er sagt richtig sein mag, ist es eben ziemlich destruktiv…..mühsam wenn jemand die weisheit gepachtet hat…..

    #797389
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=malva]

    [quote=schallvogl]

    [quote=karuna]

    Quelle: Der Turnus/von Dr. Rsdner/verlagshaus der ärzte

     

    das aufkärungsgespräch durch den TA:

    für den behandlungserfolg ist eine gute arzt-patienten beziehung besonders wichtig. eine gute gesprächskultur sowie auch das bweusste einsetzen von verbalen und nonverbalen kommunikationsmitteln, die durchaus gelernt werden oder zuminndest bewusst gemacht werden können, sind nicht nur grundvoraussetzung für einengute arzt patient beziehung,sondern stellen auch einennicht zu unterschätzrnden teil des behandlungserfolges dar und sind somit ein wichtiger faktor der ärztlichen tätigkeit.

    aus diesem blickwinkel nimmt das ärztliche aufklärungsgespräch nicht nur aus bekanntlich forensischen gründen eine besondere stellung des ärztl. patientengesprächs ein und muss daher als teil der ausbildung angesehen werden.(!!!!)

    der turnus arzt darf aufklärungsgespräche durchführen.er soll ja auch lerrnen(!!!!!),wie richtig(!!) aufzukären ist. zu berücksichtigen ist,dass der turnusarzt nur im rahmen seines wissenstandes(!!) aufklären kann. der behandelnde arzt arzt (!!!und das ist eben sinngemäß nicht der TA!!) hat sich zu vergewissern, dass der patient ordnungsgemäß aufgeklärt wurde.

    eine aufkärung dr. den TA ist deswegen auch als sinnvoll und zweckmäßig für den patienten anzusehen,weil sich dadr. die möglichkeit ergibt, s t u f e n w e i s e ,zunächst vom TA und dann SPÄTER (!!) vom behandelnden FA, über eine behandlung aufgeklärt zu werden. nach der dazwichenliegenden bedenkzeit können mögliche neu aufgetretene fragen und unsicherheiten des bereits vorinformierten patienten mit DEM BEHANDELNDEN ARZT erörtert werden, somit auch mögliche ängste, wenn schon nicht verhindert, so doch zumindestens gelindert werden.

    ——————————–

     

    [/quote]

    Genau so sehe ich das auch. D.h. für am Ende des Aufklärungsbogens muß die Unterschrift eines Facharztes stehen, um die Aufklärung des TA’s abzusegnen und evtl. eine zusätzliche Aufklärung zu bestätigen.

    [/quote]

     

    Das würde heißen der Turnusarzt klärt nur "zum Üben" auf.Der Facharzt übernimmt die Verantwortung.[/quote]

    Genau so ist es. 

     

    [quote]Da müßte ich schon naiv sein um das zu glauben…[/quote]

     

    Das ist nicht naiv, das ist Tatsache. Daß es in der Praxis nicht so gehandhabt wird: geschenkt; daß der TA sich durch die gängie Praxis völlig unnötig zum Gefickten macht, versuchen wir hier ja darzustellen.

    [quote]Weißt was 2 Unterschriften bedeuten:beide haben aufgeklärt.Und weißt was das wiederum bedeutet: beide übernehmen gleichermaßen die Verantwortung.[/quote]

     

    Bei 2 Facharztunterschriften: ja

    Bei einem Facharzt und einem Turnusarzt: nein.

     

    [quote] Das ist von der Logik so als würde ich argumentieren.Beide haben sich an einem Mord beteiligt.Einer geht in den Knast….

    [/quote]

    Nein. Das läuft eher nach dem Prinzip "Eltern haften für ihre Kinder".

    #797430
     Karl-Heinz W. 
    Mitglied

    Hab eine Antwort auf ein Mail von mir bekommen:

     

    Vielen Dank für Ihr E-Mail und bitte entschuldigen Sie die späte Antwort.
     
    Ihre Frage lässt sich (theoretisch zumindest), relativ einfach beantworten: ja, auch Ärzte in Ausbildung (sei es zum Allgemeinmediziner oder zum Facharzt) dürfen die Aufklärung von Patienten vornehmen. Eine Einschränkung, die in der Praxis leider allzu häufig von den ausbildenden Ärzten vernachlässigt wird, ist jedoch, dass Ärzte in Ausbildung nur entsprechend ihres Ausbildungsstandes die Aufklärung vornehmen dürfen! Wenn daher ein Arzt erst am Beginn des Turnus steht, so darf er über weniger Eingriffe aufklären als ein Arzt, der gegen Ende des Turnus ist. Grundsätzlich könnte man sagen, dass Turnusärzte nur über solche Tätigkeiten aufklären sollen, bei denen sie schon dabei waren oder über die sie aufgrund des Zuschauens oder Eingewiesen-werdens durch ausbildende Ärzte Kenntnis haben (müssen).
     
    Die Möglichkeit, dass die Aufklärung an Turnusärzte delegiert wird, entbindet den behandelnden Arzt jedoch nicht von seiner Verpflichtung, sich vor der Vornahme der jeweiligen  medizinischen Behandlung beim Patienten zu vergewissern, ob dieser aufgeklärt wurde, der Patient ausreichend Kenntnis über den Eingriff und die damit verbundenen Risiken hat und ob der Patient noch weitere Fragen hat. (mir ist schon bewusst, dass das in der Praxis aufgrund von Zeitmangel so kaum gehandhabt wird).
     
    Ich hoffe, dass ich Ihnen mit diesen Ausführungen behilflich sein konnte. Sollten sich weitere Fragen für Sie ergeben, so zögern Sie bitte nicht, sich an mich zu wenden.
     
    Mit freundlichen Grüßen
     

    ……….

     

    Es ist von einer Rechtsanwältin für Medizinrecht. Das klingt recht Vernünftig was sie schreibt.

     

    Bin mir ziemlich sicher, dass von den üblichen wieder kommen wird: die hat keine Ahnung, ist alles nur scheiße, ich kenn mich besser aus.

    Was sollst. vielleicht bringts dem einen oder anderen was

    #797442
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=schallvogl]

    [quote=malva]

    [quote=schallvogl]

    [quote=karuna]

    Quelle: Der Turnus/von Dr. Rsdner/verlagshaus der ärzte

     

    das aufkärungsgespräch durch den TA:

    für den behandlungserfolg ist eine gute arzt-patienten beziehung besonders wichtig. eine gute gesprächskultur sowie auch das bweusste einsetzen von verbalen und nonverbalen kommunikationsmitteln, die durchaus gelernt werden oder zuminndest bewusst gemacht werden können, sind nicht nur grundvoraussetzung für einengute arzt patient beziehung,sondern stellen auch einennicht zu unterschätzrnden teil des behandlungserfolges dar und sind somit ein wichtiger faktor der ärztlichen tätigkeit.

    aus diesem blickwinkel nimmt das ärztliche aufklärungsgespräch nicht nur aus bekanntlich forensischen gründen eine besondere stellung des ärztl. patientengesprächs ein und muss daher als teil der ausbildung angesehen werden.(!!!!)

    der turnus arzt darf aufklärungsgespräche durchführen.er soll ja auch lerrnen(!!!!!),wie richtig(!!) aufzukären ist. zu berücksichtigen ist,dass der turnusarzt nur im rahmen seines wissenstandes(!!) aufklären kann. der behandelnde arzt arzt (!!!und das ist eben sinngemäß nicht der TA!!) hat sich zu vergewissern, dass der patient ordnungsgemäß aufgeklärt wurde.

    eine aufkärung dr. den TA ist deswegen auch als sinnvoll und zweckmäßig für den patienten anzusehen,weil sich dadr. die möglichkeit ergibt, s t u f e n w e i s e ,zunächst vom TA und dann SPÄTER (!!) vom behandelnden FA, über eine behandlung aufgeklärt zu werden. nach der dazwichenliegenden bedenkzeit können mögliche neu aufgetretene fragen und unsicherheiten des bereits vorinformierten patienten mit DEM BEHANDELNDEN ARZT erörtert werden, somit auch mögliche ängste, wenn schon nicht verhindert, so doch zumindestens gelindert werden.

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    Genau so sehe ich das auch. D.h. für am Ende des Aufklärungsbogens muß die Unterschrift eines Facharztes stehen, um die Aufklärung des TA’s abzusegnen und evtl. eine zusätzliche Aufklärung zu bestätigen.

    [/quote]

     

    Das würde heißen der Turnusarzt klärt nur "zum Üben" auf.Der Facharzt übernimmt die Verantwortung.[/quote]

    Genau so ist es. 

     

    [quote]Da müßte ich schon naiv sein um das zu glauben…[/quote]

     

    Das ist nicht naiv, das ist Tatsache. Daß es in der Praxis nicht so gehandhabt wird: geschenkt; daß der TA sich durch die gängie Praxis völlig unnötig zum Gefickten macht, versuchen wir hier ja darzustellen.

    [quote]Weißt was 2 Unterschriften bedeuten:beide haben aufgeklärt.Und weißt was das wiederum bedeutet: beide übernehmen gleichermaßen die Verantwortung.[/quote]

     

    Bei 2 Facharztunterschriften: ja

    Bei einem Facharzt und einem Turnusarzt: nein.

     

    [quote] Das ist von der Logik so als würde ich argumentieren.Beide haben sich an einem Mord beteiligt.Einer geht in den Knast….

    [/quote]

    Nein. Das läuft eher nach dem Prinzip "Eltern haften für ihre Kinder".

    [/quote]

     

    Wenn du glaubst dass du dafür net haftest….dann bist du naiv.Ich hab mal gesagt.. wers net verstehen will…ist  selber…

    Dann könnte man genausogut Studenten aufklären lassen.@Schallvogl..du denkst einfach net nach…

    #797443
     Dr. Sommer 
    Mitglied

    [quote=karuna]

    @malva: schön dass wir dich haben und du uns so gut erklärst was ein juristischer text ist und was eine empfehlung ist; ohne dich wäre ich echt nicht drauf gekommen he….. wie juristisch sind eigentlich deine beispiele von oben z.b., wenn du das verhältnis zw. TA und FA mit einem Geschäftsbetrieb mit Chef und Mitarbeiter vergleichst……? oder jetzt der vergleich mit mord und einer geht ins gefängnis und so weiter…….

     

    fakt ist, dass der behandelnde arzt, der den eingriff durchführt,z.b. eben der operatuer,  letztendlich die verantwortung trägt und sich vergewissern muß, dass aufgeklärt wurde bzw. er noch aufklären muss……

     

     

     

    das sagen der generalsekräter der europäischen gesellschaft für medizinrecht(dr. radner), ein hochangesehener gerichtsmeziner (prof. hochmeister) und auch im buch "praxis rechtsmedizin" wo ein kapitel alleine für rechtsvorschriften in Ö gewidmet ist sagen das insgesamt vier autoren : dr.med.dr.jur. dettmeyer reinhard; prof.dr. burkhard madea(der guru im deutschsprachigen raum), prof.dr. bauer georg und dr. pollak stefan.

    ….noch ein originaltext aus dem buch "praxis rechtsmedizin":

    …aufklärung ist zwingend nicht delegierbare ärztliche aufgabe, der patient soll qualifiziert aufgeklärt werden. bei sprachproblemen muss ein dolmetscher hinzugezogen werden…..

    …aufklärungsformular und unterschrift ersätzen nicht die detaillierte persönliche mündliche aufkärung durch den behandelnden arzt…..

    ..eine behandlung setzt eine aufklärung voraus(selbstbestimmungsrecht des patienten)….

    …..typische fehlerquellen ärztlicher tätigkeit sind behandlungsfehler , aufkärungsfehler, übernahmeverschulden(vor allem jungärzte und assistenzärzte!), kooperationsfehler(im rahmen der vertikalen und/oder horizontalen arbeitsteilung)…….

    ….der  jungarzt darf aufklären, soll aber nur über von ihm selbst durchgeführte leichtere eingriffe aufklären…….

    ….. der turnusarzt darf nur unselbstständig arbeiten (§3 abs.3 bzw. abs 1)…….

    …..§4 StGB: Keine strafe ohne Schuld:strafbar ist nur, wer schuldhaft handelt……

    …dem recht auf selbstbestimmung des patienten entspricht die verpflichtung des arztes zur ausreichenden aufklärung und information(siehe erläuterungen zu §110 StGB)……..

    …ärztliche eingriffe sind rechtsmäßig,wenn sie kunstgrecht(lege artis) und mit zustimmung des vorher  aufgeklärten patienten durchgeführt werden.

    @malva: mir geht es nicht um recht haben :bigsmile: ,sondern das uns allen(und auch mir), die hier diskutieren, klar wird in welchem gesetzlichen rahmen wir in unserer tätigkeit  uns bewegen; ganz alleswissend bin ich so wie du noch nicht :O ;ob es jetzt paragraphen oder empfehlungen sind….du kennst dich ja aus und alle anderen kommen auf der nudlsuppe daher…….?!

     

    doch dass mindeste für mich ist es an der sache "dran" zu bleiben und mich zu informieren; es geht um die sache, doch wenn jemand in einer diskussion immer obergescheit(anscheinend hast du schon sehr sehr viel erfahrung und du weisst eh alles schon(gunkel!))  tut, auch wenn das was er sagt richtig sein mag, ist es eben ziemlich destruktiv…..mühsam wenn jemand die weisheit gepachtet hat…..

    [/quote]

     

    glaud doch was du willst….

    ich hab mich von einem Gerichtsmediziner aufklären lassen..und für mich passt es so.jeder muss selber wissen was er tut und glaubt..Man spürt schon wenn man was verstanden hat.Dann fügt sich einfach Theorie und Praxis alles zusammen. Du hast von nem Gerichtsverfahren NULL ahnung.Ich hingegen  hab ne Ahnung.Hab auch mehere Gerichtsverfahren hinter mir,Weiss wie Richter sind…Davon ein Strafverfahren.Und  gewonnen.Davon ziviles  eins mit Vergleich.Und das bereits während meiner Studienzeit.Von jemand der noch nie vor nem Richter stand..

    Was du glaubst ergibt null sinn.Es ist merkwürdig,dass meist Leute mit am wenigsten Ahnung,alles wissen..

    Du glaubst tatsächlich,dass der ganze Spitalsbetrieb widerrechtlich ist…Wie hast du mich genannt:"Überheblich"

     

    #797447
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=malva]

    Ich hingegen  hab ne Ahnung.Hab auch mehere Gerichtsverfahren hinter mir,Weiss wie Richter sind…[/quote]

     

    Ahahahaha, bei Deiner Auffassung von Haftung und Haftungsverantwortlichkeiten wundert mich das gar nicht.

     

    Du kannst ja machen was Du willst. Wenn es Dir vor dem Kadi so gut gefällt, kannst Du auch auch gerne so weitermachen.

     

    Alle anderen Kollegen, die hier mitlesen und Information suchen wissen jetzt wenigstens was von Deinen Meldungen zu halten ist.

     

    PS: Ja, nahezu der ganze Routinespitalsbetrieb agiert mehr oder weniger rechtswidrig. Anders wäre das System gar nicht aufrechtzuerhalten. Hat jetzt auch die Anwältin aus Karl-Heinz W.’s Brief bestätigt.

     

    (mir ist schon bewusst, dass das in der Praxis aufgrund von Zeitmangel so kaum gehandhabt wird).

     

    #797448
     schallvogl 
    Mitglied

    [quote=Karl-Heinz W.]

    Hab eine Antwort auf ein Mail von mir bekommen:

     

    Vielen Dank für Ihr E-Mail und bitte entschuldigen Sie die späte Antwort.
     
    Ihre Frage lässt sich (theoretisch zumindest), relativ einfach beantworten: ja, auch Ärzte in Ausbildung (sei es zum Allgemeinmediziner oder zum Facharzt) dürfen die Aufklärung von Patienten vornehmen. Eine Einschränkung, die in der Praxis leider allzu häufig von den ausbildenden Ärzten vernachlässigt wird, ist jedoch, dass Ärzte in Ausbildung nur entsprechend ihres Ausbildungsstandes die Aufklärung vornehmen dürfen! Wenn daher ein Arzt erst am Beginn des Turnus steht, so darf er über weniger Eingriffe aufklären als ein Arzt, der gegen Ende des Turnus ist. Grundsätzlich könnte man sagen, dass Turnusärzte nur über solche Tätigkeiten aufklären sollen, bei denen sie schon dabei waren oder über die sie aufgrund des Zuschauens oder Eingewiesen-werdens durch ausbildende Ärzte Kenntnis haben (müssen).
     
    Die Möglichkeit, dass die Aufklärung an Turnusärzte delegiert wird, entbindet den behandelnden Arzt jedoch nicht von seiner Verpflichtung, sich vor der Vornahme der jeweiligen  medizinischen Behandlung beim Patienten zu vergewissern, ob dieser aufgeklärt wurde, der Patient ausreichend Kenntnis über den Eingriff und die damit verbundenen Risiken hat und ob der Patient noch weitere Fragen hat. (mir ist schon bewusst, dass das in der Praxis aufgrund von Zeitmangel so kaum gehandhabt wird).
     
    Ich hoffe, dass ich Ihnen mit diesen Ausführungen behilflich sein konnte. Sollten sich weitere Fragen für Sie ergeben, so zögern Sie bitte nicht, sich an mich zu wenden.
     
    Mit freundlichen Grüßen
     

    ……….

     

    Es ist von einer Rechtsanwältin für Medizinrecht. Das klingt recht Vernünftig was sie schreibt.

     

    Bin mir ziemlich sicher, dass von den üblichen wieder kommen wird: die hat keine Ahnung, ist alles nur scheiße, ich kenn mich besser aus.

    Was sollst. vielleicht bringts dem einen oder anderen was

    [/quote]

     

    Nein, eigentlich gar nicht.

    Der Abschnitt

     

    Die Möglichkeit, dass die Aufklärung an Turnusärzte delegiert wird, entbindet den behandelnden Arzt jedoch nicht von seiner Verpflichtung, sich vor der Vornahme der jeweiligen  medizinischen Behandlung beim Patienten zu vergewissern, ob dieser aufgeklärt wurde, der Patient ausreichend Kenntnis über den Eingriff und die damit verbundenen Risiken hat und ob der Patient noch weitere Fragen hat. (mir ist schon bewusst, dass das in der Praxis aufgrund von Zeitmangel so kaum gehandhabt wird).
     
    beschreibt in meinen Augen genau das was ich meine. Der Facharzt (im Normalfall der, der den Eingriff durchführt) muß sich letztverantwortlich von der korrekten Durchführung der Aufklärung überzeugen und das selbstverständlich dokumentieren und abzeichnen, wodurch er als Facharzt auch letztendlich die Verantwortung übernimmt.  Egal was der TA vorher gemacht oder nicht gemacht hat.
     
    Inwiefern der Facharzt das tut oder dem TA blind vertraut ist seine Sache aber der TA sollte (wenn er vernünftig ist) darauf bestehen, daß er abzeichnet und er hat das Recht darauf zu bestehen.
    #797449
     karuna 
    Mitglied

    @karl heinz w.: danke für deine korrespondenz mit der anwältin f. medizinrecht. das von ihr geschriebene deckt sich auch mit dem, was ich bis jetzt eben in der literatur gefunden habe; letztendlich bleibt es dabei: es ist eine große diskrepanz zwischen theorie und praxis, was ja auch die anwältin schön ausdrückt….mir bringt dieser beitrag viel!!.(ich kann es mir trotzdem  nicht verkneifen: die ja hat ja (k)eine ahnung :bigsmile: )

    ….der zeit- und personalmangel lassen es einfach nicht zu und die empfehlungen ghen von einem sehr idealisierten zustand aus….. . …umso mehr muss man glaube ich eben sich auch absichern, z.b. indem man mit den behandelnden ärzten eng zusammenarbeitet ….wenn man durch die ganzen administrativen und niederen arbeiten überhaupt dann dazu kommt… J) .

     

    @malva: ich hoffe du warst nur als zeugin eingeladen…..vor gericht….

    und woher willst du wissen, dass ich nie vor einem richter stand…auch im knast gibt es internet – zugang; nein das ist schon zuviel des scherzes;

    natürlich glaube ich was ich will, doch ich lasse mich auch gerne überzeugen, wenn das natürlich alles nicht so vorgebracht wird wie von dir; du hast dich von einem gerichtsmediziner aufklären lassen, schön für dich; einer allein ist mir zu wenig , zu subjektiv, zu schmalspurig; ich suche einen breiteren konsens;…..öööö warum habe ich eigentlich von einem gerichtsverfahren NULL ahnung…….(wieder aus der luft gegriffen)

    ..im gegensatz zu dir behaupte ich eben nicht alles zu wissen, aber ich kann halt auch  mit neunmalklugen nichts anfangen………ja genau überheblich war das e i g e n schafswort…..übigens heisst viel wissen nicht unbdingt automatisch gescheit sein ,oder?

    …wie kommst du zusätzlich drauf , dass ich den ganzen spitalsbetrieb für widerrechtlich halte(aus der luft greifen ist nur für schwache)…wo habe ich das geschrieben?.??das thema war nur aufklärung dr. den TA,oder? wann haben wir über den ganzen betrieb diskutiert..?

     

    ..es geht nur um eine kritische ausseinandersetzung und gerade als arzt sollte man mit kritik umgehen können und auch kritisch sein und zweifeln…auch wenn man mit dem was man schreibt evtl. richtig liegt…..oder spürt(?) etwas verstanden zu haben..ist mir schon zu esoterisch…LOL!

    LG,trotzdem

    #797459
     Gibbon 
    Mitglied

     Bei malva scheint eine klassische (narzißstisch beleidigte ?) selektive Realitätswahrnehmung vorhanden zu sein, die sich vor allem durch eins auszeichnet: Der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Vielleicht fanatische, vielleicht paranoide Züge, vielleicht irgendwelche posttraumatischen Krümel, wer weiß.

     

    Billiges Abkanzeln von Posternamen mit Gegenmeinungen, also ob daraus irgendetwas geschlossen werden könnte hinsichtlich einer realen Person (Magisches Denken !).

     

    Durch welchen Gerichtsmediziner soll den m. aufgeklärt worden sein ?

    Kein Name !

     

    Teilnahme an Gerichtsprozessen ? Hä ? Als Kiebitz, als Beklagter, als  Gutacher, als was ? Beklagte entwickeln oft eine sonderliche Psychologie und schwer verständliche Verarbeitung des Durchgemachten.

     

    Die Argumentation ist kindisch: Weil ich schon mehrmals bei OPs dabei war, weiß ich, was Chirurgie ist und ein Chirurg kann……Geht`s noch ? 

     

    Und dann noch eine mehr als volksschulhafte Verquickung, wenn`s paßt, von irgendwelchen deutschen Regelungen mit österr. Regelungen. Komisch auch, daß ständig auf dem Ärztegesetz herumgeritten wird: Das riecht schon etwas nach Ärztekammernähe. 

     

    Ebenso wie die Verteidigung des unhaltbaren Status quo in A um jeden Preis: Wieso juckt das jemanden, der angeblich ohnehin in Deutschland machen darf, was er will in der Ausbildung ? 

     

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